Transparence ?

[Marc]

Tout faire pour éviter la guerre civile, la partition de ce pays.
Que viennent faire les Etas-Unis dans ce conflit ? Sinon de créer une situation justifiant l''implantation de l'OTAN.
Que fait La Russie en dehors d'attendre l'arme au pied à la frontière et qui attend l'opportunité d'agir ?
Que fait l'Europe en dehors de se marcher sur les pieds, emboitant le pas des USA ?
Que fait la France avec quatre navires de guerre en mer Noire avec les USA ?
Que faire avec un gouvernement à Kiev qui a chassé le choléra en amenant la peste, la peste brune avec des ministres néo-nazis du parti "Svoboda" ?
Faut-il se souvenir que les Ukrainiens se révoltaient contre une politique antisociale et non contre une population russophone (il y a 11 langues en Ukraine). Comment ne pas condamner un gouvernement dit de "transition" dont le geste politique a consisté à rejeter le langue russe (40% de la population), provoquant ainsi l'ethnicisation du conflit.... Il y a beaucoup à dire sur les complicités entre ces nervis et cette Europe de plus en plus américanisée...

[xyla56]

c'est un fait qui n'est que peu rapporté par la presse que certains membres du gouvernement actuel ukrainien flirtent (pour ne pas dire plus) avec le mouvement fasciste ce qui brouille un peu plus les cartes de ce conflit. Il n'y a pas d'un côté les bons ukrainiens et de l'autre les méchants russes.... Quant à savoir quelles sont les intentions des uns et des autres, j'avoue que je n'y comprends rien... mais ça craint :cry:

[Claude]

Tout faire pour éviter la guerre civile, la partition de ce pays.
Que viennent faire les Etas-Unis dans ce conflit ? Sinon de créer une situation justifiant l''implantation de l'OTAN.
Que fait La Russie en dehors d'attendre l'arme au pied à la frontière et qui attend l'opportunité d'agir ?
Que fait l'Europe en dehors de se marcher sur les pieds, emboitant le pas des USA ?
Que fait la France avec quatre navires de guerre en mer Noire avec les USA ?
Que faire avec un gouvernement à Kiev qui a chassé le choléra en amenant la peste, la peste brune avec des ministres néo-nazis du parti "Svoboda" ?
Faut-il se souvenir que les Ukrainiens se révoltaient contre une politique antisociale et non contre une population russophone (il y a 11 langues en Ukraine). Comment ne pas condamner un gouvernement dit de "transition" dont le geste politique a consisté à rejeter le langue russe (40% de la population), provoquant ainsi l'ethnicisation du conflit.... Il y a beaucoup à dire sur les complicités entre ces nervis et cette Europe de plus en plus américanisée...

La mesure de rejet de la langue russe. Était-ce une bourde, une maladresse excusable ?

L'importance des nationalistes dans le gouvernement de Kiev est parfois avancée mais cela ne donne pas la couleur de l'ensemble de ce gouvernement. Ce dernier est une coalition reflétant les différentes composantes de Maidan dans laquelle ils ne sont pas majoritaires. Du côté russe, on cherche à le dénigrer en le taxant de "fasciste" comme un porte-parole de l'Union soviétique en aurait parlé il y a 50 ans. C'est un vocabulaire que je trouve curieux aujourd'hui mais je ne suis pas forcément bien informé.

Quand le droit s'évanouit, et quand la force prévaut, les extrémistes en profitent souvent pour prospérer. Cela fut la source de beaucoup de radicalités au cours de l'histoire. La campagne actuelle d'insurrection de forces pro-russes dans des villes ukrainiennes est de ce type. Les extrêmes, et les extrêmes nationalistes ont vocation de se nourrir les uns des autres. Ça craint.

Je ne trouve pas illégitime que des forces armées "non-russes" se positionnent à proximité de l'Ukraine quand des troupes russes attendent à la frontière. Mais diou que ça craint ! Il y a de la partie de poker, de l'intimidation réciproque dans l'air mais ……

Enfin, ce n'est pas un détail c'est un clou planté dans l'avenir …… les forces pro-russes s'arment : bonjour l'aventure !

[Marc]

AECG, est-ce assez transparent ? pour moi évidemment non....il s'agit du "petit" frère du grand marché transatlantique...mais avec le Canada...Où tout ce que nous croyions acquis est remis en cause sur un autre chantier...propriété intellectuelle, droit sur les semences....Monsieur Barroso va demander aux futurs euro-députés de ratifier cet accord négocié dans la plus grande discrétion.... Voici une pétition à leur envoyer pour leur mettre les points sur les "i" et les barres aux "t"...http://www.cyberacteurs.org/cyberaction ... a-781.html
"extrait du texte que vous ne manquerez pas de lire :
Le traité de libre-échange entre les États-Unis et l'UE préoccupe fortement en Europe et aux États-Unis. On parle moins de l'accord entre le Canada et l'UE (AECG). Pourtant le 18 octobre dernier, José Manuel Barroso, président de la Commission européenne, et Stephen Harper, Premier ministre du Canada, ont annoncé sa conclusion : il doit désormais être ratifié par les futurs eurodéputés.

Malgré l'opacité des négociations et le fait que le document ne soit pas public, des fuites nous permettent de savoir que le projet de texte de l'AECG comprend un important volet sur les droits de propriétés intellectuelles et impacte par conséquent le droit des paysans à utiliser leurs propres semences. Ce modèle d’accord est reproduit de traité en traité, tant qu’aucun frein n’y est mis. Vous avez le pouvoir de le stopper.
- Une perte de contrôle démocratique et institutionnel accrue -
Tout d'abord, il est important de rappeler qu'en 2011 le Parlement Européen a rejeté l'ACTA (Accord Commercial Anti- Contrefaçon). Ce projet renforçait l'application des droits de propriété intellectuelle et la collaboration des États dans la lutte contre les contrefaçons en les mettant directement au service des entreprises. Or, ces clauses refusées par le Parlement Européen se retrouvent dans les accords de libre-échange discutés en ce moment !

[Marie_May]

Oui, j'ai reçu d'Attac des pétitions à signer et envoyer au parlement Européen (au Président et à son député), vous aussi je suppose?

[Claude]

OK Marc.

[Marc]

Oui, j'ai reçu d'Attac des pétitions à signer et envoyer au parlement Européen (au Président et à son député), vous aussi je suppose?

Oui Marie-May mais j'avais reçu celle de cyberacteurs avant...

[Marc]

Projet "ambitieux" sous le boisseau de privatisation des barrages hydro-électriques. Le gouvernement français va apporter de l'eau au moulin de la commission de Bruxelles....et nous allons vers une distortion de la tarification pour les particuliers comme pour les entreprises Quel objectif ? si ce n'est la spéculation financière ? c'est triste de voir des gens qui se disent de gauche de participer activement à la casse des services publics..."Détail" : Encore un bon point pour les eurosceptiques, on n'avait besoin de ça !
Mais les "réjouissances" ne s'arrêtent pas là, je continue de décrypter ce projet...https://www.tresor.economie.gouv.fr/File/400587 j'y reviendrai.

[Claude]

Marc, je viens de mettre un nouveau topic sur le paillage du sol et je n'ai que quelques minutes, pas le temps maintenant de prendre connaissance de ton lien.

[Marc]

Le dépeçage de la Grèce continue....
...Toujours une histoire d'eau, la très médiatique Troïka (FMI-Commission Européenne-BCE), le bras armé de la finance exige la privatisation de l'eau à Athènes et Thessalonique. Plusieurs villes ont organisé un referendum populaire même temps que les élections locales pour conserver l'eau comme bien public....pour obtempérer selon le diktat cette Troïka, le gouvernement Grec a décrété la consultation illégale. Mais, je cite : "Malgré l’interdiction du ministère de l’Intérieur, le référendum a malgré tout été organisé, devant les bureaux de vote. Les municipalités ont fourni les listes électorales. Selon les premiers dépouillements, le résultat serait de 98% contre la privatisation de l’eau" lire l'article de Basta : http://www.bastamag.net/Un-referendum-s ... it-a-l-eau
la réponse est une grosse baffe....
la suite à venir.

[Marc]

le CAC, ça vous rappelle quelque chose ?
Fondé par des réseaux associatifs*, syndicats (environ 30), le Collectif pour un Audit Citoyen de la dette publique a pour objectif d'étudier de près l'origine de la dette publique.
Bercés 24 h sur 24 par ces refrains, nous entendons sur tous les tons "Nous vivons au-dessus de nos moyens - il faut rembourser la dette - On n’a pas le choix, il faut rassurer les marchés financiers - sauver le triple A de la France"....etc. etc.
D'où vient cette dette, comment et par qui a-t-elle été contractée, au bénéfice de qui est-elle remboursée...... autant de sérieuses questions qui appellent de sérieuses réponses.
L'étude publié par le Collectif démontre, en résumé que 59% de la dette publique proviennent des cadeaux fiscaux et des taux d’intérêt excessifs[. C'est là qu'il faut lire le rapport issu de cette étude. C'est d'autant plus important parce toutes les politiques d'austérité sont fondées sur cette fausse idée (qui commence à être remise en question par certains groupes, organismes internationaux), qui veut justifier toutes les décisions antisociales gouvernementales et des cadeaux financiers offerts aux multinationales....
Je ne peux que vous recommander de lire avec attention ce rapport http://www.audit-citoyen.org/wp-content ... -dette.pdf, qui peut être appuyé par les analyses de Médiapart http://www.mediapart.fr/journal/france/ ... eoliberale et ou sous forme de vidéo visible sur le journal Marianne http://www.marianne.net/Thomas-Coutrot- ... 39104.html . Voilà qui peut contribuer à relancer le débat, inciter les citoyens que nous sommes à mieux comprendre et permettre d'apercevoir les solutions à cette crise qui n'est évidemment pas seulement financière...




________________
* Act Up-Paris, Agir ensemble contre le chômage (AC!), AITEC, Amis de la Terre, Attac, CADTM, CEDETIM, Collectif National pour les Droits des Femmes, Collectif Richesse, Confédération CGT, Convergence SP, Coopérative DHR, Economistes Atterrés, Emmaüs International, Fakir, Fédération Syndicale Unitaire, Finances CGT, Fondation Copernic, Indecosa-CGT, L’Appel des Appels, Ligue des Droits de l’Homme, Marches Européennes, Marche Mondiale des Femmes France, Mouvement Utopia, Réseau Education Populaire, Résistance Sociale, SNESUP, Sud BPCE, Union SNUI-SUD Trésor Solidaires, Union syndicale Solidaires.

[Claude]

Le dépeçage de la Grèce continue....
...Toujours une histoire d'eau, la très médiatique Troïka (FMI-Commission Européenne-BCE), le bras armé de la finance exige la privatisation de l'eau à Athènes et Thessalonique. Plusieurs villes ont organisé un referendum populaire même temps que les élections locales pour conserver l'eau comme bien public....pour obtempérer selon le diktat cette Troïka, le gouvernement Grec a décrété la consultation illégale. Mais, je cite : "Malgré l’interdiction du ministère de l’Intérieur, le référendum a malgré tout été organisé, devant les bureaux de vote. Les municipalités ont fourni les listes électorales. Selon les premiers dépouillements, le résultat serait de 98% contre la privatisation de l’eau" lire l'article de Basta : http://www.bastamag.net/Un-referendum-s ... it-a-l-eau
la réponse est une grosse baffe....
la suite à venir.

Marc.
La privatisation d'un "bien commun" est une chose illégitime. Bien que je ne connaisse pas les méthodes de gestion et distribution de l'eau en Grèce (au demeurant, elles pourraient être particulièrement mauvaises), je trouve que les citoyens ont raison de résister à cette mesure de privatisation de l'eau.

Quelque chose me gêne à la relecture de ton message. La responsabilité de la Troïka ne me paraît pas engagée de façon aussi frontale, il manque des personnages dans la relation de cette tragédie. Disons qu'elle "exige" mais "exiger" n'est pas décider, faire ou imposer à la population grecque. Les Grecs sont souverains. C'est le gouvernement grec qui tient le gouvernail. La troïka ne fait que tenir une carotte. Le gouvernement subit une " pression " mais il peut très bien dire Non et quitter la table de négociation.

Réfléchis-y. Les gouvernants grecs pourraient choisir de fermer la porte, dire en plus " On annule notre dette ". Or ils ne le font pas. Est-ce que tu en vois le pourquoi ?

Et pourquoi le citoyen grec tient-il à rester dans la zone euro ? Ainsi que le parti Syriza qui vient de l'emporter ! Les sondages et les élections le montrent.

•

Au sujet de l'Ukraine et de la présence de néo-nazis dans le gouvernement provisoire, on en avait causé… le résultat des élections corrige largement à la baisse les inquiétudes que tu manifestais. Avec un ou deux pour cent pour les fascistes ……

C'est sans doute déjà trop mais on est loin des résultats d'Aube Dorée……

[Marc]

Le plus simple Claude est de voir comment se constitue cette Troïka : la Commission de Bruxelles, la Banque centrale européenne, le Fonds monétaire international. Ensuite, Quel rôle ont-ils au sein de l'Europe ainsi que les gouvernements de chaque pays ? Actuellement, la Grèce, Le Portugal, pour prendre seulement ces deux exemples, ont concrètement du personnel qui surveille l'application des règles* édictées par la Troïka : restrictions du style baisse des salaires et pensions, suppression d'acquis sociaux, privatisations d'entreprises publiques, démantèlement de services publics (je ne fais pas de liste, mais je peux) pour financer la "dette".

Tout ceci pour dire que certes les gouvernements obtempèrent, par lâcheté politique ou pire par conviction, mais aussi pour que toute "aide" financière puisse être versée. Ils appliquent concrètement ces règles par des lois...Tout ceci comme je le souligne pour payer une dette pour une très grande part illégitime.

Comment expliquer cette mécanique (mise en place il y a environ 40 ans en France) qui consiste à permettre à des banques privées de faire ses choux gras sur tout emprunt financier. Aujourd'hui, parce que ce système financier est devenu dominant et donc voyant, cela devient plus évident.

Faire de l'argent sur une dette est-il légitime ? Oui et non.

Oui parce que pour tout emprunt financier doit être remboursé, en l'occurrence il s'agit de création monétaire, il est remboursé par l'inflation qu'il génère mais est modéré voire annulé par le rapport dans l'investissement qu'il induit (exemple une école rapporte de l'intelligence, créatrice d'emplois, etc..), il est réparti dans le temps et sur toute la sphère sociale, une dette pratiquement imperceptible.

Non parce qu'une banque privée va conditionner son aide à un coût qu'elle fait payer, il ne sera pas utilisé dans le circuit financier normal, le rapport du taux d'intérêt "s'évapore" dans la spéculation financière et c'est ce qui arrive pour toute spéculation que l'on confond avec de l'investissement, mais ce système oblige à rembourser, c'est cela qui est illégitime. (voir le rapport du Collectif pour un audit citoyen). La différence entre les deux : l'un est motivé par le service public dans un pays et l'autre est motivé par le seul profit financier.

Un pays souverain ? Comment expliquer ce qui se passe en Grèce. Les gouvernements successifs en Grèce ont appuyé et participé à cette politique néolibérale, que ce soit la droite libérale ou la gauche social-démocrate, l'un comme l'autre n'envisagent pas de sortir du système. Je veux dire qu'ils ont utilisé tous les moyens pour convaincre le peuple, à partir de l'idéal que représente l'Europe. Mais les Grecs ont "tâté" de l'idéal. Aujourd'hui, sortir de l'Europe, ou de l'Euro serait un remède pire que le mal. Syriza, qui est désormais le premier parti politique de Grèce n'entend pas sortir ni de l'Europe, ni de l'Euro**, pourquoi eux ? Il deviendra très probablement le mouvement dirigeant le pays dans peu de temps : le caillou dans le rouage néo libéral. Ce ne sera sûrement pas une promenade de santé. d'autant que comme tu le soulignes, les fachos ont fait un résultat non négligeable, mais quand même loin derrière Syriza. le mouvement faciste Aube dorée en est mais le Laos aussi lequel a gouverné avec les socialistes et la droite....l'union sacrée ?

L'effet domino peut se déclencher et on va voir la droite allemande se déchaîner avec Bruxelles, la BCE et le FMI, mais bon, nous sommes dans le domaine d'un futur proche dont on ne sait comment il va exister...Néanmoins quelle autre solution que d'obliger la BCE à prêter directment aux Etats, de revoir le contenu de la dette contractée auprès des banques privées. Oui, il faudra annuler cette dette, répartir au sein d'un système financier public la dette légitime. Acteuellement, la Grèce (mais pas seulement elle), en remboursant aux banques privées a aggravé sa dette au lieu de la diminuer, cherche l'erreur...

Pour l'Ukraine, je ne vais pas développer à nouveau, je dis simplement que sans soutenir, bien au contraire, le gouvernement Ianoukvitch (là je mets l'orthographe au pif), ce dernier n'a jamais refusé l'adhésion à l'Europe, mais voulait mettre en avant cette particularité de la relation avec la Russie, Bruxelles avait tout bloqué (là encore je concentre). La France et l'Europe, au lieu de regarder de près cette particularité ont préféré jouer et accompagner la provocation avec les USA (l'OTAN, les missiles)....et dévier la protestation sociale du peuple Ukrainien en laissant faire les ultras du coin lesquels ont pris des décisions racistes, ethnicistes avec la complicité y compris de néo nazis. Le nouvel élu ne sera pas diffrérent et la première décision qu'il prendra sera de mater la révolte à l'est de l'Ukraine...on en reparlera, c'est loin d'être terminé les provocations.
Si tu veux un avis plus poussé, je te conseille de réécouter les matins de France Culture de ce matin, invités : Régis Debray, philosophe, écrivain, haut fonctionnaire et universitaire. Il est l'auteur d'Eloge des fontières, réédité en 2013 (Collection Folio, Gallimard)
Gabriel Robin, ambassadeur de France, ancien directeur des Affaires politiques au MAE, ancien ambassadeur auprès de l’OTAN
http://www.franceculture.fr/emission-le ... 2014-05-29
J'avoue être étonné, mais je partage l'essentiel de leur opinion, malgré l'agressivité quasi maladive d'un Brice Couturier qui ne s'entend plus parler....

Bon, je retourne au jardin qui a besoin de mes services....


___________
* Par exemple le FMI qui conditionne toute aide à des politiques sociales restrictives permettant aux capitaux privés de s'approprier les biens publics (pas seulement en Europe d'ailleurs); la BCE qui "prête" à taux zéro ou presque (le dernier de 1000 milliards d'euros à taux zéro effectif) de l'argent aux banques privées, lesquelles prêtent aux Etats à des taux d'intérêts variables de 3 ...20% ! La Commission met en place les directives, règles qui permettent l'application des règles de la concurrence "libre" et non faussée entre autre chose; les gouvernements qui adaptent lesdites règles à l'échelon national et joue le rôle de gendarme en cas de révolte, s'emploie à diviser les forces résistantes entre elles (je ne te fais pas l'inventaire !!!)

** Ce sont des thèses du FN qui préconise cet isolement et n'emmène nulle part autre qu'au désastre

[Claude]

Je réfléchis à ce que tu as écrit en premier.

Sur un des derniers points, je ne te suis pas. Quand tu écris :

……… le gouvernement Ianoukvitch ……… ce dernier n'a jamais refusé l'adhésion à l'Europe, mais voulait mettre en avant cette particularité de la relation avec la Russie, Bruxelles avait tout bloqué (là encore je concentre). La France et l'Europe, au lieu de regarder de près cette particularité ont préféré jouer et accompagner la provocation avec les USA (l'OTAN, les missiles)....et dévier la protestation sociale du peuple Ukrainien en laissant faire les ultras du coin ………

" Bruxelles " est bien plus transparent que ça. Ce sont les eurodéputés qui ont introduit la question ukrainienne et réveillé l'ours russe, pas la commission. A-t-elle seulement une " politique étrangère " ? Rien d'étonnant, vu que les États qui ont la main sur elle sont divisés entre eux. Certains parmi les anciens pays de l'est s'inquiètent ou s'excitent vite après la Russie en souvenir de l'époque impériale et de leur subornation mais ce n'est pas le cas de tous les États européens. Une synthèse commune des États européens n'est pas vraiment à l'ordre du jour.

Quant aux USA, je ne vois pas où serait la provocation. On ne peut plus parler des USA comme on le faisait avant les années 90. Nous ne sommes plus au temps de la Guerre Froide. Il n'y a plus deux blocs qui s'opposent dans une belle symétrie. Comme le disent des spécialistes, le monde est devenu multi-polaire. Des pays émergents ont émergé. La Chine dépasse la puissance économique américaine, elle a l'arme nucléaire et développe sa force militaire. L'Europe qui est l'ensemble économique le plus puissant de la planète présente une faiblesse constitutive : il n'est pas fédéré politiquement (on parle de fédéralisme les soirs de banquet mais en attendant ce sont les États memebres qui sont au poste de pilotage) ce qui le dispense d'une politique cohérente (et pourtant pour les pays clients du gaz russe, il y aurait de quoi mouliner …) . Le Japon est toujours là (au passage, je découvre que le Japon refuse un traité de libre-échange avec les USA et préfère se tourner vers l'Europe !). L'Inde, le Brésil sont devenus des acteurs de premier plan. Sans parler de ceux qui se pressent au portillon.

Sur la protestation sociale, elle éclate avec des voix contradictoires. Son cahier des doléances a-t-il été écrit ? Mis à part les représentations et les fantasmes qui sont derrière un " désir d'Europe " et un " rejet de la Russie "…

\



Pardon pour toutes ces incises, pas facile à lire mais je dois retourner … au jardin !    :D

[Marc]

Claude, je ne peux que te conseiller d'écouter ce qu'en disent Régis Debray et surtout Gabriel Robin ancien ambassadeur auprès e l'OTAN, à partir de la 71e minute, de la 81e minute et surtout à partir de la 114e minute, cela te donnera là aussi à réfléchir (c'est là que l'on se rend bien compte du parti pris des journalistes de FC, bousculant et interrompant sans cesse Gabriel Robin (j'ai envoyé un mail de protestation à Brice Couturier)....http://www.franceculture.fr/emission-le ... 2014-05-29 Régis Debray a eu le mérite de les remettre en place. Chaque mot est pesé, lourd de sens. écouter jusqu'au bout parce qu'il y a beaucoup de révélations importantes.

[Marie_May]

Je prends la responsabilité de placer ici l'article du Monde - que Claude nous a révélé en privé, pour cause de "réservé aux abonnés"- ainsi que la discussion qui a suivi :

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Envoyé le : 31 Mai 2014, 06:56
par Claude
Article réservé aux abonnés.
CLD
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L'insoutenable illégitimité de la dette
LE MONDE | 30.05.2014 à 17h26 • Mis à jour le 30.05.2014 à 18h38 |
Par Patrick Roger


Le premier ministre, Manuel Valls, en a fait un argument massue pour justifier le programme de stabilité et la réduction de 50 milliards d'euros de la dépense publique : « Depuis plus de trente ans, nous vivons au-dessus de nos moyens. » Le rapprochement qu'il effectue avec l'endettement de la France sous-entend que la dépense publique est la cause première de la dette publique.

Faux, répond le groupe d'économistes de gauche et de syndicalistes constitué au sein du Collectif pour un audit citoyen de la dette publique (CAC), qui a publié, mardi 27 mai, une étude analysant les composantes de la dette publique.

L'explication – ou plutôt les explications – réside ailleurs : des recettes dont s'est privé l'Etat « en multipliant les cadeaux fiscaux » depuis le début des années 2000 et des taux d'intérêt excessifs auxquels l'Etat s'est financé. Ces deux facteurs, à eux seuls, contribuent pour 59 % à l'actuelle dette publique.

En trente ans, ont calculé ces économistes, la part des recettes de l'Etat dans le produit intérieur brut (PIB) a chuté de 5,5 points. Si cette part était restée constante, la dette publique serait inférieure à son niveau actuel de 24 points de PIB, soit 488 milliards d'euros.

Si l'Etat, parallèlement, avait emprunté au taux réel au lieu de recourir aux marchés financiers, le niveau de la dette serait inférieur de 29 points de PIB, soit 589 milliards. A cela s'ajoute celui de l'évasion fiscale, estimé à 20 % de la dette de l'Etat en 2012.

LIRE NOTRE DÉCRYPTAGE : Dette : les choix de l'Etat sont-ils pertinents ?

LIRE AUSSI SUR LE BLOG « SCÈNES DE RIRE »,
LA «FÊTE DE LA DETTE » ORGANISÉE LE 31 MAI PAR L'HUMORISTE CHRISTOPE ALÉVÊQUE : La dette, ça se fête !

« Il faut combattre l'idée que le déficit provient des dépenses excessives, assure Michel Husson, membre du conseil scientifique d'Attac (Association pour la taxation des transactions financières et pour l'action citoyenne), qui a coordonné ces travaux. Elles ont au contraire un peu baissé, de 2 points en trente ans, en proportion du PIB. Le problème vient des recettes. En fait, en baissant les recettes, on fabrique du déficit. »

L'étude démontre ce mécanisme d'alternance entre gonflement du déficit du fait de la baisse des recettes puis réajustement par le freinage des dépenses. « La tendance permanente au déséquilibre budgétaire est donc engendrée par les choix de politique fiscale qui, à leur tour, viennent ensuite légitimer le recul ultérieur des dépenses publiques », indique-t-elle.

Le rapport détaille les principales périodes de baisse des impôts. Les mesures Jospin (2000-2002) : –39,9 milliards entre impôts ménages (– 11,9 milliards), impôts indirects (– 10,4 milliards) et impôts entreprises (– 17,6 milliards). Les mesures Chirac (2006-2007) : –12,4 milliards, dont 6 milliards impôts ménages et 6,4 milliards impôts entreprises. Les mesures Sarkozy (2007-2012) : –22,7 milliards, dont 10,1 milliards pour les ménages et 12,6 milliards pour les entreprises. Auxquelles il faudra bientôt rajouter les mesures Hollande…

LE DÉCROCHAGE DES ANNÉES 2000

« Le principal décrochage, sur le plan des cadeaux fiscaux, se situe dans les années 2000, relève M. Husson. Notre travail rejoint les analyses développées en 2010 par Gilles Carrez et par les économistes Paul Champsaur et Jean-Philippe Cotis. »

Dans leur rapport sur les finances publiques remis à Nicolas Sarkozy le 20 mai 2010, ces derniers écrivaient : « Si la législation fiscale était restée celle de 1999, (…) la dette publique serait environ 20 points de PIB plus faible aujourd'hui qu'elle ne l'est en réalité, générant ainsi une économie annuelle de charges d'intérêt de 0,5 point de PIB. » « Nous arrivons à peu près aux mêmes résultats », note M. Husson.

Outre le déficit primaire – l'écart entre les recettes et les dépenses hors intérêts –, les intérêts de la dette sont la seconde source d'augmentation de la dette publique. De 1980 à 2013, la dette est passée de 20,7 % à 93,5 % du PIB. Pour les deux tiers (62 %), la hausse est imputable au cumul des déficits et, pour 38 %, à l'effet boule de neige déclenché à partir du moment où les taux d'intérêt auxquels l'Etat emprunte sont supérieurs au taux de croissance.

« C'est surtout dans les années 1990 que nous avons connu des taux d'intérêt très élevés, en raison du choix de n'aller que sur les marchés financiers alors que d'autres sources de financement étaient possibles, explique M. Husson. Aujourd'hui, il y a un effet d'accumulation. Une dette de l'Etat, ce n'est pas une dette d'un ménage où, au bout du crédit, on a fini de rembourser. C'est une dette perpétuelle en ce sens que, constamment, chaque année, l'Etat emprunte non seulement pour couvrir son déficit mais aussi pour rembourser. C'est une sorte de “dette revolving”. On n'élimine jamais complètement les effets du passé. »

Aujourd'hui, l'Etat continue de payer les taux exorbitants des années 1990 et les « cadeaux fiscaux » des années 2000 – baisses d'impôts et niches fiscales –, qualifiés comme tels parce que, concentrés sur les contribuables les plus aisés, ils n'ont pas eu l'impact économique escompté sur la consommation et sur la croissance. Ce qui pose la « légitimité » de la dette.

L'analyse de ces économistes met à mal le discours politique actuel s'évertuant à rabâcher qu'il n'existe pas d'autre politique économique possible. Elle invite, au contraire, à réfléchir sur les dégâts qui pourraient survenir à répéter les erreurs du passé. Et à trouver des réponses à ces deux questions : Que faire du poids accumulé de la dette passée ? Comment se financer indépendamment des marchés financiers

roger@lemonde.fr

Patrick Roger
Journaliste au Monde
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Envoyé le : 31 Mai 2014, 11:16
par Marie_May
Très intéressant, merci Claude. Je voudrais bien avoir des réponses aux deux dernières questions de l'article: que faire du poids accumulé de la dette et où et comment se financer sans passer par les marchés financiers?
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Envoyé le : 31 Mai 2014, 14:32
par Claude

Moi aussi, j'aimerais bien avoir des réponses valides à ces 2 questions. J'en ajouterai une troisième.
Tu connais ma manie de demander les arguments à charge et à décharge. Quelles sont les raisons qui justifieraient les baisses fiscales depuis celles de Jospin ? Ces raisons ne sont pas abordées.
.........

Re: … dette

Envoyé le : 31 Mai 2014, 22:00
De : Marc
……

Pourquoi cette réponse en MP ? Je la verrais très bien dans un des topics, après celui ou je parle précisément de cet audit de la dette publique, il n'y a pas de raisons que les autres n'en profitent pas....à toi de décider, moi je suis pour.

Bon article qui fait référence à de nombreuses positions d'assos développant l'illégitimité de cette "dette" depuis des années. Mais il faut enlever à César ce qui ne lui appartient pas, les publications du Monde n'ont pas souvent mis en avant de telles positions. Pas seulement le Monde du reste, entre autre Libération et le Nouvel Obs ont toujours eu la même "pudique" retenue.....

Mais parlons de la dette. Te rends-tu compte Claude que de reconnaître cette illégitimité remet en questions toute la politique actuelle du gouvernement (il ne faut pas seulement parler de Valls, on pourrait évoquer Moscovici, Sapin, Montebourg et.... mais surtout Hollande qui fait délibérément tous ces choix), des cadeaux fiscaux aux patronat, à la politique d'austérité qui se met en place pratiquement tous azimuths, de la soumission à la règle des 3 % qui s'est décidée rappelons-le au doigt mouillé.

Bon. Et puis après ? si on passait à d'autres solutions qui seraient très efficaces. Obliger toutes les banques françaises à rapatrier toutes leurs agences des paradis fiscaux par exemple, maîtriser la finance pour maîtriser le crédit....Donner une licence bancaire à la BPI qui pourra emprunter à taux 0 et prêter à presque rien aux collectivités...au lieu de quoi de nombreuses collectivités qui ont emprunté sur les marchés financiers (les actifs pourris) pour financer leurs infrastructures se retrouvent étranglées. Là aussi la dette est illégitime, je dis même que les banquiers devraient se voir retirer leur licence, et nationaliser l'ensemble.
Bien entendu, personne n'en fera rien. J'en viens à penser que pour changer le cours des choses, il va falloir changer de braquet.
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[Marie_May]

Alors moi je voudrais aussi savoir comment le gouvernement pourrait s'y prendre pour "Obliger toutes les banques françaises à rapatrier toutes leurs agences des paradis fiscaux" ? Comment faire pratiquement? "Maîtriser la finance pour maîtriser le crédit...." ce serait bien, évidemment, mais COMMENT? Alors qu'elle a une avenue grand ouverte devant elle pour faire ce qu'elle veut comme elle veut où elle veut? Est-ce que la démocratie qui a instauré ce système ou qui l'a laissé s'instaurer peut aujourd'hui y mettre fin?

[Claude]

J'ai peur Marie_May que la seule réponse raisonnable, que vouloir faire entrer plus de raison ou de justice dans ce circuit, voilà, c'est comme des joueurs de foot qui voudraient changer les règles du football alors qu'ils sont en train de jouer. Tu imagines la situation. La balle circulait puis un joueur s'est baissé, l'a mis sous son bras et a déclaré : " À partir de maintenant, je veux que la règle change. On n'avait pas le droit de toucher la balle avec son bras, ce qui est ridicule, on n'est pas des manchots ! On aura le droit de prendre le ballon à la main ! Hugh ! J'ai dit ! "

Cela ferait un vrai scandale dans les gradins d'où jailliraient les noms d'oiseaux puis les canettes, …… Les joueurs seraient sanctionnés. Il y aurait des magasins, des voitures brûlées. Et si la revendication est reprise massivement, on aurait droit à une guerre civile.

J'arrête la métaphore. Ces questions bancaires et monétaires mettent en cause toutes les relations internationales de tous lesTerriens. Ce n'est pas demain la veille que les citoyens de toute la planète pourront discuter sereinement et dans un esprit constructif.

[Marc]

Alors moi je voudrais aussi savoir comment le gouvernement pourrait s'y prendre pour "Obliger toutes les banques françaises à rapatrier toutes leurs agences des paradis fiscaux" ? Comment faire pratiquement? "Maîtriser la finance pour maîtriser le crédit...." ce serait bien, évidemment, mais COMMENT? Alors qu'elle a une avenue grand ouverte devant elle pour faire ce qu'elle veut comme elle veut où elle veut? Est-ce que la démocratie qui a instauré ce système ou qui l'a laissé s'instaurer peut aujourd'hui y mettre fin?

Le gouvernement ne s'y prendra pas. Parce que ce n'est pas son choix politique. L'ennemi de Hollande n'est pas la finance, contrairement à son discours de campagne. Il cède à la politique de l'offre, il cède aux injonctions patronales du MEDEF et va même au devant. La dette est devenue le leitmotiv pour justifier l'austérité et les médias bien-pensants nous le répète selon la méthode Coué.

Mais soyons sérieux. Oui, les solutions existent pour rapatrier les agences bancaires des paradis fiscaux. Il suffit de légiférer ou décréter en urgence pour leur couper l'herbe sous le pied —l'exemple américain concernant la BNP illustre bien que c'est possible d'obliger une banque d'obtempérer— et pour cela brandir la menace de saisir tous leurs bien immobiliers, de leur retirer leur licence.....et pour les forcer à freiner leur voracité, de délivrer la licence bancaire à la Banque publique d'investissement qui actuellement n'a pas de véritable fonction bancaire afin que cette dernière puisse prêter à des taux quasi nuls aux collectivités, empêchant du coup toute la spéculation autour des taux usuraires des banques privées.

Rappelons que le service de la dette représente environ 50 milliards d'euros annuellement, l'évasion fiscale représente au minimum cette somme.
Rappelons que les choix économiques résultent toujours de choix politiques.

Je suis pour des solutions beaucoup plus radicales, notamment la nationalisation provisoire de tout le secteur bancaire et financier, des assurances. Mais nous sommes loin encore de ces solutions. Des dangers biens plus graves se profilent. Le GMT. J'y reviendrai.

[Claude]

…… Rappelons que les choix économiques résultent toujours de choix politiques…

Or ces choix économiques, et donc politiques ont été faits par un personnel élu, donc légitime,
et ce que des élus ont fait ……… engage hélas le citoyen. Même s'il s'agit de lourdes erreurs.

Tout comme les imprudences commises en matière de nucléaire
nous obligeront à payer les factures des réparations nécessaires en cas d'accident, nous et nos successeurs,
tout comme les citoyens paieront pour s'occuper longuement des déchets.
Les citoyens français doivent ce fardeau à la politique gaulliste d'indépendance et de souveraineté nationale
dans le domaine de l'énergie.


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L'article (lien ci-dessous) et ses commentaires sont instructifs. L'auteur, M. Husson, explique en quoi l'État et le particulier sont différents face à la dette, et un des commentateurs (Frédéric) démonte ses conceptions !

http://leseconomistesatterres.blogs.lib ... -a-59.html

ou http://leseconomistesatterres.blogs.lib ... -à-59.html

[Mianne]

Or ces choix économiques, et donc politiques ont été faits par un personnel élu, donc légitime,
et ce que des élus ont fait ……… engage hélas le citoyen. Même s'il s'agit de lourdes erreurs.

Sauf que ces hommes politiques ont été élu sur des programmes, des promesses qu'ils n'avaient pas l'intention de tenir. C'est donc une duperie, une belle arnaque. Le citoyen devrait pourtant le savoir qu'on le mène en bateau. Et à propos de de Gaulle, n'est-ce pas lui qui disait que les français étaient des veaux ? Il y a des jours où je pense qu'il était visionnaire. Oui de Gaulle avait une haute idée de la France (pas forcément des français :mrgreen: ) et tenait avant tout à son indépendance (de la France). Voir le pays dépendre de l'étranger, devoir se plier aux règles imposées par Bruxelles et la FFFFinance, le mettrait hors de lui. Il doit se retourner dans sa tombe aujourd'hui. Il a fait des erreurs, comme d'autres avant et après lui, mais ce n'était sûrement pas pour son enrichissement personnel.
Je n'ai aucune considération pour les hommes politiques et je me retiens pour ne pas penser, comme beaucoup "tous pourris".

[Claude]

J'entends bien ce que tu dis, Mianne. Je reste méfiant quand j'entends un des " ténors " de droite ou de gauche mais j'ai fini par admettre qu'il y a forcément un écart entre le moment de la réflexion où l'on n'a ni le volant en main ni les voyants du tableau de bord, ni la carte Michelin …… et l'action, le moment où l'on se découvre en train de tourner le volant, et de sentir, découvrir les résistances de la route.

C'est un moment terrible où tu t'aperçois que certaines idées que tu avais ne tiennent pas la route, le chemin n'est pas aussi rectiligne que tu croyais. Tu croyais pouvoir rouler en quatrième mais même en troisième le moteur peine, va falloir passer en seconde.

Certaines promesses auxquelles tu tenais, tu constates qu'elle font caler le moteur. Dans certains cas, faut s'adapter, ne pas faire caler le moteur et rester sur la route !

Et puis en politique, il y a des impondérables : des Tchernobyl, des tempêtes, les taxis qui bloquent les routes, des gens en colère qui brûlent les portiques écotaxe, un dictateur qui s'installe ici, une intervention militaire imprévue, l'administration des finances qui ne réagit pas comme tu le voulais, quand tu appuies sur le bouton de désembuage ça ne désembue pas ……

Je te raconte tout ça pour expliquer pourquoi il y a toujours un écart entre le projet de voyage et le voyage lui-même. Et ce n'est pas parce qu'un voyage se déroule exactement comme prévu que c'est forcément bien. Peut-être, ce conducteur-là n'est-il pas le nez sur la route ! Peut-être a-t-il écrasé un troupeau d'oies et bousillé le moteur sans même s'en rendre compte.

Bon, je trouve que le conducteur actuel ne se préoccupe pas tellement des passagers. Il n'explique pas pourquoi il y a des changements dans le voyage organisé, et ça, ça craint. Ce n'est pas très " politique ". Je n'avais pas voté pour lui au 1° tour mais j'espère bien qu'il aura la sagesse de ne pas se représenter. Ou alors je changerai de Tour operator ;—)

Mais l'extrême-droite, c'est autre chose. Elle joue sur l'ignorance des électeurs et sur la mauvaise mémoire historique. Le père fondateur vient de sortir une nouvelle resucée antisémite, au cas où on oublierait que son parti a des racines dans notre histoire. Ces racines qui font que ceux qui se baptisent " nationalistes " essaient de diviser la société entre une minorité qui " nous " fait du mal, et les vrais Français décrits comme une majorité de victimes. Des bons Français contre des mauvais Français vus comme ennemis de l'intérieur. Des Français faisant face à des étrangers vu comme des ennemis. Et en fin de compte, aux armes citoyens ! L'extrême-droite est une matrice de guerre civile.

On peut se demander pourquoi le père de la fille a rallumé le " four " juste après avoir invoqué " Ébola " ?
Et pourquoi les leaders frontistes expriment leur désaccord avec lui ?
Je crains qu'on n'ait pas aujourd'hui la réponse à ces deux questions.

Ceux qui parlent de " faute " politique du fondateur, s'ils sont sincères, le font-ils parce qu'ils se sentent " trahis " ou " découverts " ? Je ne sais. L'avenir le dira.
Le père fait-il sciemment des " sorties " ? Si oui, est-ce pour rappeler les racines du nationalisme aux nouveaux militants et accélérer le tri ? Si c'est non, faut-il y voir le dépit d'un retraité ou le dérapage d'un vieillard ?

J'ai regardé un docu sur la Libération, ces jours-ci. Après ces élections. Mon regard était méchamment influencé par la résurgence de l'extrême-droite sur le retour Pour moi, voyant les combats sanglants du docu, il y a une filiation entre ces fascistes qui étaient au coude à coude avec les nazis, et une partie de ces résurgents. Pas tous bien sûr mais une fraction du front de la haine voit la Libération comme un épisode négatif.

Ceci dit, il faudrait réaliser que les gens qui votent pour eux , aujourd'hui, n'ont pas le même bagage historique. Ils ne connaissent pas l'histoire. Les plus savants d'entre eux ne perçoivent que le mal fait aux Juifs, la Shoah, une volonté d'extermination massive. Ils n'ont pas saisi que toute la société étaient mise au pas, frappée d'alignement. Les démocrates, les communistes, les socialistes étaient la cible de violences. La République avait été renversée par la Révolution Nationale défendue par Pétain. Après les Juifs, d'autres minorités étaient visées, homosexuels, Tsiganes …

Ceux qui votent aujourd'hui pour la marine n'ont pas en tête ce background. Cela devrait attirer l'attention sur le fait qu'il est contre-productif de les taxer de fascisme. Au fond, ils ne savent pas ce que c'est. De plus en plus de voix s'élèvent pour dire qu'il ne faut pas les insulter, ces électeurs. je n'aimerais pas insulter puis découvrir après que cela en a radicalisé certains.

[Claire]

ÉCONOMIE-SOCIAL
Vous avez aimé le traité transatlantique, vous adorerez TISA !
25/06/2014 | Régis Soubrouillard - Marianne
"L'Humanité" consacre sa une du jour au nouveau traité commercial négocié par une cinquantaine de pays dont les Etats-Unis et la France. Prévu pour entrer en vigueur en 2015 — sauf échec des négociations — le TISA (ou Accord sur le commerce des services) vise à favoriser une libéralisation toujours plus poussée du commerce des services (santé, transports, énergie, eau, etc.). Une négociation qui se déroule dans le plus grand secret et qui enthousiasme la Chambre de commerce des Etats-Unis qui voit déjà l'Amérique mettre la main sur le marché mondial des services.

Lire la suite dans Marianne.

[Patricia]

Ca fiche la frousse.

[Claude]

Un traité commercial caché ! Et pour 2015 !

Oui ça fait peur … mais la peur ça ne suffit pas (on le voit bien avec certains gens de droite qui n'arrêtent pas de jouer avec les peurs, celle de l'étranger qui est suspect de délinquance et/ou de prendre des emplois, etc…), il faut aussi faire marcher notre tête. Ben, je vais commencer par acheter ce n° de Marianne.