ICI L'ON SÈME...... Prenons-en de la graine

Oui, Marie-May, un homme a été élu sur un programme, au demeurant plus que flou, d'autant plus trompeur, il n'a pas abusé tout le monde mais suffisamment pour qu'il soit en tête sur le podium...serré aussi par la roue de secours, bien utile, au cas ou...

Je suis conscient de tout ça. C'est une politique consciemment construite et qui remet en question -sans le dire- des principes républicains. Et ça ira plus loin. Comment en sortir ? Là est le nœud du problème, Il faut expliquer, passer par dessus des concepts qui aveuglent, proposer des solutions réalistes et applicables sur le court, moyen, long terme.

Comparer les moyens mis en œuvre entre les pays est toujours compliqué et servent trop souvent de prétextes pour dire que nous dépensons trop, nous ne vivons pas de la même manière. C'est d'une politique globale dont il faudrait parler, je parle du territoire Français. Quant à l'Europe.... :roll:

en réponse à claude, z'avez raison, c'était un peu "éliptique":
10.000 morts imputables au cocovirus pour 80 mio* d'habitants, en france, c'est plutôt 30.000 pour 67 mio*!
c'est pas flateur!
une explication qui vaut ce qu'elle vaut, une gestion fédérale dans chacun des "länder", plus facile à mettre en oeuvre que le mamouth jacobin!

P.S.: mio = million, pas = monsieur de MM!

Désolé Marc, mais MM proposait une comparaison entre pays différents. Je n’avais pas de stats en tête. Depuis j’en ai trouvé et je vois que les performances françaises ne sont pas honteuses. Certes les comparaisons entre pays différents devraient être appréciées après avoir pris connaissances des particularités statistiques locales.

La mesure la plus simple consiste à comparer en pourcentages la part de la santé dans la totalité des richesses produites par un pays, c-à-d le PIB. La France n’est pas mauvaise !
. .
D.autres indicateurs isolent dans les dépenses de santé la part des ménages (voir le graphique ci-dessus ou beaucoup plus détaillé le document suivant : ),
et il me semble que le système de santé français avec une participation minimale des ménages fait envie au reste de la planète (*). Ce qui pourrait nous faire nous interroger sur la légitimité des arguments catastrophiques que tu avances. Le bouchon est poussé trop loin. On sent bien que tu n’envisages pas un succès électoral du parti que tu défends !

(*) Une correspondante française aux USA qui restait en France au lieu de retourner au charbon là-bas et alörs que plusieurs sujets flambaient et auraient dû la pousser à s’y rendre disait qu.elle n’aurait pas les moyens de payer les soins médicaux en cas de Covid.

Plus de pays ………
Cliquer sur l’image pour que le graphique soit lisible.

Les soins intensifs.

Encore une fois Claude comparer me paraît impossible, trop de facteurs interviennent, je sais que des "experts" s'obstinent à vouloir le faire, pour moi dans le but, avoué ou non, de détruire l'idée de solidarité dans la population. Mais notre système social est (était) basé sur la solidarité.
Évidemment, Macron et ses comparses précédents ont démoli le système dès sa naissance, y compris la SFIO de l'époque... Tu devrais revoir (ou voir ?) les revendications de la CGT qui veut revenir au système initial basé sur le principe du "de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins". Cela veut dire que la Sécu reprendrait TOUT le système, en intégrant mutuelles et assurances sociales diverses en une seule caisse, ce qui est beaucoup plus logique et efficace à tous points de vues sauf pour les stés privées et fonds de pensions bien entendu, mais nous n'en n'avons que faire !!! Naturellement les besoins étant énormes, il faudra s'adapter à la situation actuelle, mais les moyens financiers existent très largement, il faut pour ça une volonté politique pour les mettre en place, ce qui est le contraire en ce moment.
Ce qui ne me fait pas dire que la gestion de la pandémie serait parfaite, mais avec des moyens amplement développés nous ne serions pas contraints par toutes ces mesures dont la forme à un caractère plutôt coercitif.
Il faut et je crois que c'est une des revendications de la CGT, remettre dans le giron du public tout le secteur de la recherche...nous n'aurions pas à nous poser la question de l'utilisation des moyens tels que vaccins et autres éléments de soins qui nous font largement défaut globalement.

Les dépenses par habitants de ton premier schéma, Claude, me paraissent complètement faussées dès la première ligne. Je ne sais pas ce qui est inclu ou exclu mais l'intitulé Publiques-obligatoires, ça ne veut rien dire de clair. Aux Etats-Unis, il est de notoriété publique que ce n'est pas l'état fédéral, ni les états, ce sont les patients ou leurs employeurs qui règlent hôpitaux, toubibs et pharmaciens à travers des assurances privées que leurs patrons paient. L'état fédéral fait un archi-minimum pour ceux qui n'ont pas de boulot, archi-minimum arraché de haute lutte par Obama avec son ObamaCare.

Il est notoire aussi que les pays d'Europe du Nord de l'Europe, Allemagne compris, ont un système de santé très performant depuis de très nombreuses années. alors que notre budget santé va en s'amenuisant.

Marc, je relirai a tête reposée ton dernier message.


En vitesse. J’ai l’impression que tu ne vois pas qu’un gouvernement (celui de Mélenchon s’il venait à être élu demain) ne pourrait appliquer le gros paquet de réformes que tu as proposées car il serait contraint par la nécessité d’ARBITRER entre les mesures de son projet de santé et d’autres obligations incontournables qui vont le coincer (Sauf au pays des Bisounours, l’on ne peut satisfaire toutes ses envies en même temps).

Enfin en imaginant que toutes les oppositions organisées ou pas (des syndicats ou mouvement de gilets-jaunes) lui laissent les mains libres, l’impossibilité de trouver les finances pour tout faire en même temps donnerait le la et sonnerait le tocsin. Et ne me parle PAS de quelques malheureux milliards récupérés grâce à un retour de l’ISF……

On pourrait espérer - au moins - que Méchenchon taxe les dividendes, non ?.... Y a-t-il quelques mots là dessus dans son projet, Marc ?

Tu ne réponds pas sur les stats que tu as mises. Tu sais pourtant bien, je suppose, qu'on leur fait dire ce qu'on veut. Et que tout dépend de l'intitulé et de ce qu'on met sous les mots qui les accompagnent.

On peut imaginer qu’un institut de sondage « français » cherche à présenter les choses de façon avantageuse pour son pays. Alors pour éviter ce biais, regarde plutôt les stats OCDE.

Pour lire plus facilement,
j’ai recadré le graphique estampillé OCDE précédent.
Regroupant les 35 pays les plus « riches » de la planète.

Voilà ceux d’entre eux qui dépensent le plus pour la santé.
Bien sûr, ils pourraient mieux faire.

.

MM. Bonne idée que de taxer les dividendes ! La question suivante est « Jusque où ? «. J’aimerais que ce soit beaucoup.

Pour répondre à cette question de taxatiön des dividendes ça nécessite un arbitrage, il faudrait évaluer avantages et inconvénients. L’ennui avec les leaders, les hommes et femmes politiques est qu’ils présentent toujours les choses sous un angle vassal de leur projet. Ils sont vendeurs. Ils ne montrent qu’une seule face d’une problématique. Ils n’apprennent pas aux citoyens qu’il y a un côté pile et un côté face, et les conséquences d’une option. Puis les raisons qui les font pencher d’un côté ou de l’autre.

En cela, tous les politiques, de l’extreme-droite à l’extreme-gauche en passant par les centrismes, se moquent des citoyens. On pourrait même parler de mépris du citoyen. À ce sinistre jeu-là, pas sûr que Macron soit le plus critiquable.

https://actu.orange.fr/france/intemperi ... uqfab.html
Il n'a rien compris, le maire! ça ne fait plus vendre de papier, on est passé à autre chose! Ils peuvent crever dans leur trou, ça n'intéresse plus personne :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

ah bon Lemaire vend du papier?

Pour répondre à cette question de taxatiön des dividendes ça nécessite un arbitrage, il faudrait évaluer avantages et inconvénients. L’ennui avec les leaders, les hommes et femmes politiques est qu’ils présentent toujours les choses sous un angle vassal de leur projet. Ils sont vendeurs. Ils ne montrent qu’une seule face d’une problématique. Ils n’apprennent pas aux citoyens qu’il y a un côté pile et un côté face, et les conséquences d’une option. Puis les raisons qui les font pencher d’un côté ou de l’autre.

J'avoue humblement que je ne comprends rien à ce que tu dis.

En cela, tous les politiques, de l’extreme-droite à l’extreme-gauche en passant par les centrismes, se moquent des citoyens. On pourrait même parler de mépris du citoyen. À ce sinistre jeu-là, pas sûr que Macron soit le plus critiquable.

Et pour cela, l'arbitre, c'est toi.

Marie_May a écrit : ↑

26 oct. 2020, 09:40

On pourrait espérer - au moins - que Méchenchon taxe les dividendes, non ?.... Y a-t-il quelques mots là dessus dans son projet, Marc ?

Tu ne réponds pas sur les stats que tu as mises. Tu sais pourtant bien, je suppose, qu'on leur fait dire ce qu'on veut. Et que tout dépend de l'intitulé et de ce qu'on met sous les mots qui les accompagnent.

Quelles stats ???

Oui, bien entendu il y a "quelque chose", Mélenchon développe ça, mais ce sont des équipes qui élaborent.
Taxer les dividendes. Cela demande de développer.
Mais avant lorsque nous demandons, le temps de la pandémie, le rétablissement de l'iSF, est-ce démagogique ? bien évidemment, je pense qu'au contraire on contribuerait à refinancer au moins les moyens matériels nécessaires. Pour rappel l'ISF rapporte entre 3 et 4 mds€, c'est donc par ce biais qu'il faudrait injecter les moyens (matériel, postes, lits, revenus, rapatriement de certaines fabrications) pour la santé.
Taxer les dividendes, à la mesure de la situation économique, c'est contribuer a minima au rééquilibrage financier (l'essentiel des dividendes versés partent dans la bulle financière et non aux besoins de l'économie).

Immédiatement, taxer les dividendes à X % (à déterminer) en fonction du temps qu'ils restent investis : moins ils restent, plus ils sont taxés, moins taxés s'ils restent investis longtemps (établir une échelle). C'est très possible et de plus cela découragerait la spéculation outrancière (de quelques années à ....quelques secondes avec le trading). Je n'ai pas le résultat financier de ce que cela représente mais cela contribuerait amplement à financer les besoins de l'HP et rétablir progressivement la casse qui est faite depuis 20 ans). Mais les transformations devront être plus profondes et pas seulement financières, la santé n'est pas seule dans cette situation.

Il faut donc taxer les transactions financières et d'autant plus si elles concernent la spéculation et d'autant moins si elles concernent de vrais investissements. Il faut aussi interroger le rôle des banques dans ce domaine.
Pour aller plus loin, il faudra recourir à un plan d'investissement global et attribuer les moyens nécessaires pour redémarrer l'économie, cela passera par une augmentation du traitement des fonctionnaires, du smic, entre autre bien entendu, car le cycle financier fonctionnant dans le bon sens, il va générer de lui-même de nouveaux produits financiers, une régularisation progressive du cycle économique et social dans lequel il faut visualiser la transition écologique.
Je m'arrête là.

yes Tobin!, c'était même pas un gauchiste forcené le mec!

En première lecture, Marc, je note ton emploi du conditionnel, et franchement j’applaudis. Je préfère le « il faudrait » à « il faut ». Et tu parles d’une taxation progressive en fonction du « sérieux » de l’investissement : là bravo. 🎈 avec ça, on perçoit quel est l’effet escompté.

Mais réalises-tu que Mélenchon comme d’autres leaders de groupes politiques différents n’explique pas quels sont les inconvénients de mesures proposées. Quels sont les inconvénients d’un retour de l’ISF ? 3 ou4 milliards, c’est peu, on est dans le symbolique.
Et pour rester raccord avec la question des dividendes : Quels sont les effets et quels sont les critères pour une taxation raisonnable ?

eh ben, on va en voir du temps à passer sur la rubrique ici!!!

vous avez écouté la radio?

Sois + précis, ami Ége.
Tu parles de l’album sortie par la chanteuse Meiljiana ?

Marc, j'ai écrit trop vite. Je m'adressais à toi pour savoir si Mélenchon avait une réponse précise au sujet des taxes de dividendes (je savais bien sûr qu'il les avait intégrées dans son projet, mais pas avec précision...)
Et puis à Claude pour les statistiques qu'il avait mises ici. sorry.

Claude a écrit : ↑

27 oct. 2020, 14:40

En première lecture, Marc, je note ton emploi du conditionnel, et franchement j’applaudis. Je préfère le « il faudrait » à « il faut ». Et tu parles d’une taxation progressive en fonction du « sérieux » de l’investissement : là bravo. 🎈 avec ça, on perçoit quel est l’effet escompté.

Mais réalises-tu que Mélenchon comme d’autres leaders de groupes politiques différents n’explique pas quels sont les inconvénients de mesures proposées. Quels sont les inconvénients d’un retour de l’ISF ? 3 ou4 milliards, c’est peu, on est dans le symbolique.
Et pour rester raccord avec la question des dividendes : Quels sont les effets et quels sont les critères pour une taxation raisonnable ?

Tu applaudis quoi ???
Le conditionnel utilisé souligne plutôt que le gouvernement actuel n'a pas du tout l'intention de taxer les dividendes ! Cela souligne bien entendu qu'il faut changer de politique, à partir d'un projet cohérent. La cohérence de Macron met évidence son soutien actif au capitalisme financier, voilà pour la conjugaison.

Tu parais bien renseigné sur les inconvénients des mesures de taxations proposées par la FI...Développes ce point parc que je ne te comprends pas. Idem pour le retour à l'ISF qui semble te chiffonner.
Si le montant de 3 ou 4 milliards te paraît plutôt marginal, ce n'est pas le cas pour le gouvernement et les députés Lrem. Dans ce cas on peut le rétablir sans hésiter. Sûr que cela ne règle pas le problème, mais va dire ça aux soignants qui demandent des moyens pour agir et de meilleurs revenus.
Dans quel sens vois-tu les effets d'une taxation raisonnable ?
J'ai des réponses mais je serais (conditionnel) curieux de lire les tiennes.

Depuis que je m’interesse aux choses publiques, en gros depuis les années 70,
Il y a une répétition. L.on voit un leader politique prendre l’air sérieux ou colère, puis sur un ton assuré, catégorique on l’entend proposer des mesures qu’il présente comme positives et à la hauteur d’un sujet qu’il a choisi de mettre en avant.

Or toute mesure politique a des avantages et des inconvénients.

Ce que je disais la fois précédente, c’est que jamais un homme politique (*) ne présente À LA FOIS les avantages ET les inconvénients. Il fournit des arguments en faveur de son plan. Point barre.

Jamais ils n’évoquent les inconvénients —les politiques nous font volontiers entrer dans un monde binaire.—ils n’expliquent pas pourquoi comment Ils ont arbitré dans leur tête. C’est-à-dire qu’ils privent les citoyens d’une connaissance qu’il elle est nécessaire aux gens élus pour ne pas foutre le bordel et pour soupeser le pour et le contre. Je pense de plus en plus que ces personnages politiques estiment qu’on est trop bêtes pour saisir tous les aspects de la réalité.




:idea:

(*) Tu peux mettre tous les noms de leaders que tu veux. Moi je n’ai pas de préférence.

Et les désavantages de la taxe sur les dividendes "seraient" ......???

Oui Marie-May, mais en ce qui me concerne, j'ai du parti pris ! L'inconvénient globalement vient de ceux qui accumulent les richesses qu'ils n'ont pas produites. Mais soit... il faut partager cette richesse-là et nous en avons besoin. L'économie c'est un problème de tuyauterie et elle doit circuler pour servir à la grande majorité. Il y a l'argent pour tout faire et donc ne pas croire que nous n'avons pas de moyens que la dette s'accroit et d'autres fadaises.
À partir du moment ou les valeurs créées circulent et qu'elles répondent aux besoins, l'ensemble fonctionne bien, ajoutant au fait que les moyens financiers doivent désormais se concentrer également sur la façon dont nous produisons ces biens. On en est loin, surtout que le blocage dans la bulle financière grandit, le risque de crise financière va nous entraîner au fond, avec le risque de faire éclater la zone euro.
Bref...

Sur la circulation de l'argent, Marc, il me semble que c'est une évidence ; je posais plutôt la question à Claude qui semble penser que les inconvénients d'une taxe sur les dividendes seraient plus importants que les avantages.