Mon coup de gueule du moment

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Marc
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Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Marc » 12 juin 2022, 13:20

Je vais un peu glisser sur le non du referendum de 2005....pour moi, non, c'est non et rien d'autre...l'auteur du traité constitutionnel lui-même avait dit en substance que ça et celui de Lisbonne, c'était du pareil au même... Donc, pour moi ce sera toujours non, en l'état et j'aimerais bien qu'on s'en souvienne, ni plan A, ni plan B. Parce que pour une part, l'origine de l'abstention trouve une grande partie de sa source là. Le raccourci que tu prends pour parler d'un non social et d'un non souverainiste ampute les multiples raisons pour lesquelles le non l'a emporté, et c'est toujours d'actualité. La FI s'est ramassée aux dernières européennes et je ne sais pas si les leçons ont été tirées. Bon, point la-dessus pour le moment !
Claude a écrit :
09 juin 2022, 17:13
Quant à la NUPES, c’est un coup de dés remarquable du camarade JLM. Il ne sera pas 1er ministre mais j’apprécierais bcp que le Parlement soit un corps législatif bien plus vivant, c’est-à-dire qu’aucun parti n’ait la majorité de 289 députés.
c'est bien ce qui se profile et ne serait-ce que ce résultat, ça ne mettrait pas un frein à la volonté de Macron de démolir les acquis du CNR mais enclencherait un processus de rapports de forces dont on sait pas encore mesurer ce qu'il peut engendrer... Mais Il peut se faire aussi que la majorité vire à gauche, il n'y a rien de plus hasardeux que des sondages dans cette législative !!!
Tu parles d'un remarquable coup de dés de Mélenchon...Mais ce n'est pas un coup de dés !!! c'est les quasi 22% qui ont joué dans ces présidentielles contre moins de la moitié pour le reste de la gauche....c'est donc ce rapport là qui a pesé de façon déterminante pour la mise en place de la NUPES, donc des 650 points d'accords qui constituent le programme.... C'est important de faire l'historique des 3 dernières campagnes s (2012, 2017 et 2022), ce n'est donc pas une partie de dés mais d'une bataille d'idées qui au fil du temps s'est imposée à partir d'un programme sur 5 ans et non d'un accord de principe purement électoral.
Il n'y a pas de hasard !
Bon pour le moment le taux de participation semble moyen...à voir ce soir !

Claude
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Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Claude » 12 juin 2022, 16:05

Aujourd’hui, j’évite de parler des élections.

.

Quant au Non de 2005, essaie de te rappeler quelle était là question du référendum.
La pensée qui a souvent cours à gauche sur ce sujet fait passer la question posée sous le tapis.
On ne peut pas s’émanciper de la question posée pour interpréter un scrutin référendaire,
on ne peut pas inventer une autre question.

En 2005, il s’agissait d’approuver OU de désapprouver un texte.

Au demeurant un texte long et incompréhensible
pour plus de 90% des électeurs dont moi évidemment
(je n’ai jamais pu lire le TCE jusqu’au bout,
et quant à comprendre ce que j’avais lu, bonsoir = au passage,
celui qui a eu l’idée d’utiliser la voie du référendum
pour faire voter sur un sujet aussi compliqué se moquait du monde ).


À Lisbonne le texte avait été raccourci. Il était différent. Point barre.

Comment pouvait-il en être autrement vu que à part les Pays-Bas, tous les autres pays membres avaient avalisé le texte de 2005 !

.

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Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Claude » 12 juin 2022, 16:10

Enfin au sujet du sens qu’il faudrait donner au Non de 2005.

:oops:

On oublie de considérer que les autres membres de l’UE avait validé le texte initial.
et que ces membres attendaient poliment la réaction de la France et des Pays-Bas.
Ils étaient silencieux autour de la même table ……

La pensée prédominante que tu représentes ici fait semblant d’ignorer le problème
qui se posait alors à tout ce monde. Que faire vu que l’unanimité devait être totale ?

Deux options étaient possible =

• Soit abandonner tout désir d’amélioration du fonctionnement
et conserver le dernier traité en date, celui de Nice, si j’ai bonne mémoire.


• Soit renégocier.
Cela a pris deux années pour renégocier un traité.
Les négociateurs ont sûrement essayé d’utiliser les raisons qui avaient rendu le Non majoritaire
c’est-à-dire de marier l’eau et le feu.

( au fait combien de temps pour le « programme commun » PS.PC ?
Et combien de jours également pour étudier les 650 mesures de la NUPES ?
) :lol:

Je m’en souviens. J’ai entendu VGE dire que les 2 versions de traité se valaient mais il était à ce moment déjà un poil sénile notre ancien Président . On ne peut convoquer VGE comme tu le fais. Exit.

Surtout, il faut cesser d’oublier ses partenaires. La France a signé comme ses partenaires l’ont fait plusieurs traités. On n’est plus dans la politique de son village gaulois. Un traité, le mot parle, on est dans l’international. Cela crée des obligations, une permanence, et la nécessité de respecter ses partenaires. Cela engage auprès des cosignataires. On est comme dans une copropriété mais à la place de l’immeuble, il y a un continent.

Et comme disait à juste titre Mélenchon, la géopolitique est la base de toutes choses en matière politique.

.

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Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Claude » 12 juin 2022, 16:47

Toujours sur le sens qu’il faut donner au Non de 2005.

;)

Sur le fond, si tu refuses de prendre en compte le grand écart
entre l’extreme-droite souverainiste …… et la gauche radicale,
si ce n’est qu un détail pour toi … il vaudrait mieux arrêter là.

ege
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Re: Mon coup de gueule du moment

Message par ege » 12 juin 2022, 21:13

chez nous, le min du travail est en ballotage défavorable!!

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Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Marc » 13 juin 2022, 14:45

Claude a écrit :
12 juin 2022, 16:47
Toujours sur le sens qu’il faut donner au Non de 2005.

;)

Sur le fond, si tu refuses de prendre en compte le grand écart
entre l’extreme-droite souverainiste …… et la gauche radicale,
si ce n’est qu un détail pour toi … il vaudrait mieux arrêter là.
Effectivement, On ne comprend pas les choses de la même manière parce que nous n'avons pas la même vision de la notion d'Europe.
Pour résumer sommairement ma position à ce sujet je suis passé de l'idée pro-Europe il y a environ 40 ou 42 ans je ne sais plus trop, à une franche hostilité de ce qu'elle est devenue (contrairement à LFI). La confusion que l'on fait couramment entre souverainistes et indépendantistes (même si les termes résument la question de façon très rudimentaire) est la même pour ceux qui votent extrême-droite sans raison véritable et ceux qui votent gauche radicale pour d'autres motifs ! J'ai entendu trop souvent dire que les votes de "non" ne comprennent rien et les "oui" ont tout compris.... Pas l'inverse...
Alors, aujourd'hui, un frexit serait un non-sens et on ne peut plus soutenir cette position, il faut donc revoir tout de fond en comble. C'est pour ça que j'observe avec curiosité comment vont évoluer les positions à gauche, l'histoire est lente mais inexorable, les crises politiques et économiques en seront les arbitres, le temps d'un mandat ? Moins ? Plus ?
Donc, brisons là.

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Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Chichinette 11 » 18 juin 2022, 19:03

Je ne sais pas où poster ma question.
Je suis archi nulle en matière d "éducation civique" comme on disait à l'école :oops:
Députés, sénateurs, présidents de région, tout ça s'emmêle dans ma tête mais c'est pas grave, ça ne m'empêche pas d'avoir des opinions claires sur qui je veux et qui je ne veux pas.

Donc, imaginons 2 candidats pour lesquels il est hors de question que je vote. Qu'est-ce qui est le "moins pire" l'abstention ou le vote blanc ?

Viiiite, c'est pour demain :lol:

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Re: Mon coup de gueule du moment

Message par plumee » 18 juin 2022, 19:12

Donc, imaginons 2 candidats pour lesquels il est hors de question que je vote. Qu'est-ce qui est le "moins pire" l'abstention ou le vote blanc ?
Dans les deux cas, tu laisses la place à ceux qui votent quelque chose!
Enfin… que je pense.
T'auras plus qu'à accepter d'avaler la pilule!

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Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Marc » 18 juin 2022, 19:38

Quand veut gagner, on fait le "V" de la victoire en dressant ostensiblement le majeur et l'index de la main gauche levée....
Quand on veut perdre, on baisse l'index... :mrgreen: :geek: :lol:

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Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Marc » 18 juin 2022, 20:15

Mais bon, soyons sérieux. :)
Comme je ne sais pas ce que tu veux ou ce que tu ne veux pas, je peux difficilement te faire des propositions qui correspondent à tes désirs...
On pourrait procéder par élimination....En tout cas à ce deuxième tour, tu n'auras que deux choix.
Quelles sont les hypothèses crédibles, sérieuses ? J'écarte l'extrême-droite......En considérant qu'on a eu Sarkozy (2007/2012), Hollande (2012/2017), Macron (2017/2022)....tu pourrais peut-être tenter la NUPES avec son accord entre FI-EELV-PC-PS sur 650 propositions qui assurent au moins une perspective sur 5 ans ?
Garantie absolue ? non. Certitude de que certaines prévisions de LREM ne se réaliserons pas. Mais comme Macron n'ont pas fait campagne, on ne connaît que ce qu'il annonce pour la retraite à 65 ans, le travail contraint quand on est au RSA de travailler gratuitement 20h par semaine....et puis quoi ? ah si les annonces faites par les ministres dont Bruno Le Maire (et surtout sur la publication par la commission de Bruxelles, des principaux postes où les économies seront conseillées...) de revenir à 3% de déficit avant 2027 (on en est à 6,5%) et donc des économies sur le budget de 80 milliards € -ça concernerait la santé, l'éducation,le chômage...
Donc je ne conseille pas des choix de ce côté !!!
l y a le programme NUPES qui vient d'être publié, jettes-y un coup d'oeil : les mesures sociales, les financements, répartis en 8 chapitres. Tu peux lire ça rapidement et te faire une idée...https://nupes-2022.fr/le-programme/
Personnellement, je trouve que voter blanc ou nul est donner un chèque en blanc à Macron...
à toi de voir Chichinette !!!
Bon vote ! avec le V de la victoire !

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Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Claude » 18 juin 2022, 20:34

Chichi. J’ai un problème similaire.
Deux candidates restent au second tour : une Ensemble (Lrem) et une LR.

Hors question de choisir LR : et aucune envie de voter Ensemble ! mais pas pour les raisons de Marc qui néglige 2 questions : climat et guerre. Mais je ne développe pas.

Je voterai. J’irai voter nul ou blanc. Je pencherais pour le vote nul avec une explication de mon vote.

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Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Chichinette 11 » 18 juin 2022, 21:08

Il n'y a pas l'ombre d'un soupçon de tendance à gauche dans les deux choix.
Entre la peste et le choléra ... Èrène ou M'Hakron ? :?:

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Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Marc » 18 juin 2022, 21:12

j'avais mal compris ! je ne peux dire que ce que je voterais moi-même dans cette circonstance : je voterais blanc....

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Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Claude » 18 juin 2022, 21:29

Chichinette 11 a écrit :
18 juin 2022, 21:08
Il n'y a pas l'ombre d'un soupçon de tendance à gauche dans les deux choix.
Entre la peste et le choléra ... Èrène ou M'Hakron ? :?:
Là moi je voterais contre la peste.
Les arguments qui tirent un trait de « malfaisance » entre les deux ne tiennent pas la route. L’extreme-droite, notre pays en a souffert avec la Révolution Nationale de Pétain et Vichy, il a connu aussi la terreur de l’OAS. Cet extrémisme porte en lui le poison du nationalisme.

Je n'apprécie pas non plus chez des macroniens le trait d'égalité qu’ils font entre NUPES et RN.

On a vu une campagne électorale assez minable, faite d’une surenchère de petites phrases ridicules et d’un oubli du monde et de ses questions.

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Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Claude » 19 juin 2022, 20:55

Premières constatations.

1. Le lepénisme continue par à coups sa progression, le RN devient le principal parti d’opposition.
2. Le macronisme qui était un coup de dé réussi en 2017 et qui est resté un mouvement se découvre avoir fondu de moitié.
3. L’avancée du front de la gauche écologique, autre coup de dé réussi autour d’un vrai tribun mais son homogénéité sera relative.
4. Le gouvernement connaîtra une forte instabilité.
5. La transition écologique qui est une urgence sera desservie par toutes ces dissensions.

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Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Marc » 20 juin 2022, 11:02

Plusieurs événements majeurs dans ces résultats :

- L'abstention à 54 %
- Macron a une majorité relative qui le forcera à des ententes avec LR
- Le FN arrive en force avec presque 90 élus. Je ne me souviens pas de tels scores.
- La NUPES progresse en sièges et en voix mais reste à un étiage assez bas. Tous auront un groupe à l'AN, FI se taille la part du lion.

Ces événements majeurs appellent des analyses précises à partir des résultats qu'il faudra décrypter, circonscription par circonscription;
Il faudra ensuite projeter l'ensemble pour comprendre le sens de ces faits.

Mon ressenti sur cet ensemble des élections (incluant présidentielle et législative) est que la gauche a l'occasion de se reconstituer sur les bases programmatiques (https://nupes-2022.fr/le-programme/) établies après la présidentielle;

Pour franchir le pont-aux-ânes et créer une nouvelle dynamique, la NUPES doit s'affirmer en tant que force politique (c'est l'épreuve du feu); Elle doit impérativement reconquérir le terrain perdu dans les classes populaires et pour ça s'investir concrètement dans les luttes sociales et être en capacité de prendre toutes les initiatives pour répondre aux besoins sociaux urgents.

Et puis...bien d'autres chose mais là on va voir......

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Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Claude » 20 juin 2022, 11:23

Assez d’accord avec toi, Marc, si ce n’est que LFI a du mal à saisir ce qu’est la crise écologique et la transition indispensable.

Ma conclusion : Qui vivra verra.

Claude
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Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Claude » 20 juin 2022, 11:29

Et une dernière impression.

Nous sommes entrés dans un monde de carnivores (Poutine, le + emblématique, met KO l’ONU) et de turbulences internationales.

Trump n’a pas été un accident. Beaucoup de scènes médiatiques poussent en avant des héritiers de Trump : au Brésil, en Indonésie, en Inde, en Turquie, etc… Près de nous, la Hongrie louche …… Les régimes républicains vont souffrir.

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Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Marc » 20 juin 2022, 12:20

Claude a écrit :
20 juin 2022, 11:23
Assez d’accord avec toi, Marc, si ce n’est que LFI a du mal à saisir ce qu’est la crise écologique et la transition indispensable.

Ma conclusion : Qui vivra verra.
Claude, FI a parfaitement saisi la crise écologique, elle l'intègre entièrement dans la crise sociale , ce qui fait que cela n'apparaît pas toujours (en plus voir le livre paru avant 2017 sur la règle verte)[/i et puis le programme de l’avenir en commun avec ces 42 livrets thématiques

La crise climatique et la crise sociale reposent sur le même socle du système socio-économique, le capitalisme, les solutions ne peuvent exister l'un sans l'autre.

Il y a trois aspects à cela (globalement) : les process de production (fabrication-distribution); l'implication populaire dans cette démarche (culturelle, toujours plus lent vu qu'il faut changer les habitudes); l'implication de l'État (dans son organisation globale) pour coordonner, articuler l’ensemble.

Je ne m’en tiens qu'à ça, pour le moment.

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Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Claude » 20 juin 2022, 15:34

La France ne produit qu’un seul pour cent du CO2 de la planète. Rajoute un chouïa si tu tiens compte des importations de Marchandises faites ailleurs.

Ce qui veut dire que si la France devenait complètement vertueuse dans le domaine des gaz à effets de serre, cela ne modifierait pas la musique mondiale, la planète continuerait son train de vie et de mort. La France est petite. La production de CO2 de la planète serait toujours au top. Donc, pour qui veut changer les choses, il importe d’appuyer sur tous les leviers possibles pour que l’effort a faire se fasse de façon concertée. Que tous aillent dans la même direction. Il faut convaincre tous les rameurs de ramer dans le même sens. Si on ne rame pas de concert, on crame……

Parmi les leviers les plus évidents il y a l’Union Européenne ce qui implique qu’il faut favoriser l’esprit d’équipe parmi les Européens sur ce sujet (et sur bien d’autres).

• Mais.ce n’est pas facile avec la règle de l’unanimité.
• Mais ce n’est pas facile avec un Orban qui ne se gêne pas pour contrarier les avancées de l’équipe. Ainosi ce dernier refuse pour l’instant (le temps d’un chantage … pour des raisons «égoïstes») l’application de la fiscalité de 15% des multinationales que les autres membres européens voudraient voir activer. ……
• Et pour être bref, ce n’est pas facile si un État-membre de l’UE —un proprio de la copropriété— déclare qu’il envisage de désobéir. Voilà.

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Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Marie_May » 21 juin 2022, 14:55

C'est bien pour ça qu'on arrête de se dire qu'on ne produit que trois fois rien par rapport aux autres, on fait ce qu'on doit faire sans attendre et on donne l'exemple.

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Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Claude » 21 juin 2022, 15:48

MM.
Donner l’exemple est bien mais c’est insuffisant.
Insuffisant pour induire une généralisation.
Car l’objectif est collectif.
À moins d’avoir la passion des coups d’épée dans l’eau
pour se faire plaisir.

.
Moi aussi j’essaie de donner l’exemple d’une vie plus respectueuse de la nature
et plus cohérente avec une lutte contre les gaz à effets de serre mais j’en connais les limites.
Le terrain de jeu est planétaire : il faut tenter de jouer collectif à grande échelle.
.

Claude
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Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Claude » 21 juin 2022, 15:58

MM.

… Et il faut embarquer le plus de gens possibles.

Comme beaucoup de gens ont des habitudes tenaces contradictoires avec ce combat. Et comme d’autres ont des intérêts économiques contrariés par une transition, il faut pour les convaincre autre chose qu’un bon exemple, le tiens et le mien, mais la certitude que tout le monde marchera dans la même direction.

Ceux dont les intérêts et les habitudes seront contrariés, que ce soient des gens du peuple ou des possédants, n’accepteront de bouger que si toute la société bouge en même temps. C’est un truc assez humain.

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Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Marc » 21 juin 2022, 16:10

L'inertie de l'UE par le fait de la diversité est à géométrie variable, tout dépend du sujet (Hongrie et Pologne, c'est marginal !... :mrgreen: ).

Effectivement, il faut montrer l'exemple en matière climatique et sociale, c'est plus qu'urgent. Au niveau de l'UE nous nous engageons dans une dérive qui n'augure rien de bon (BCE). Une crise économique qui se renforce, sans mesures qui jugulent la spéculation sur les prix, à la production comme à la consommation. une règle sur la sacro sainte règle des 3% qui en fait ne touche que les dettes publiques donc les structures sociales, mais pas les capitaux.

À partir de cette situation qui préexistait avant, La France devient un pays quasi ingouvernable (vraiment ?).
Sauf si la musique qui se joue de moins en moins en sourdine devient celle du chef d'orchestre à savoir de jouer la partition avec ceux qui pourraient avancer avec la macronie tantôt avec RN, tantôt avec LR....Pas sans risque de fausses-notes bien sûr : retraites, chômage, fiscalité, hôpitaux, enseignement, transports etc..tant pis pour la musique..bref, la feuille de route remise de qui gouverne, Macron pour qui demande, Commission de Bruxelles.

Et dans tout ça on escamote complètement la NUPES ? Pour le moment, l'objectif d'une cohabitation s'éloigne. Je me demande même si l'esprit de l'accord ne tombe pas à l'eau (j'espère me tromper), mais bon il va falloir abattre les cartes au vu des déclarations des uns et des autres. L'enjeu est-il sans importance ? Faut-il laisser la place d'opposant au RN (sachant l'importance politique) ou accepter de constituer un groupe "NUPES" pour trouver une place plus efficace dans l'AN ?

Faut-il à nouveau décevoir ceux qui, malgré l'abstention, sont (re)venus voter ? Le prix de tout ça risque d'être très lourd, vraiment très lourd.

On n'a pas le droit, même nous. Comme dit l'autre c'est après la foire qu'on peut compter le nombre de bouses.
à ce propos il va falloir décrypter comment le RN a pu avoir 89 élus, des idées -pas seulement des idées- commencent à surgir...

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Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Marie_May » 21 juin 2022, 17:11

C'est insuffisant, certes, mais pourquoi attendre le parfait partage des tâches? C'est justement à force de se dire que c'est insuffisant et qu'on aura l'air imbécile si on se lance seul dans la bataille que rien ne se passe. Tout le monde attend que "les autres" s'y mettent... C'est valable pour les pays comme pour les individus. Pourquoi toujours attendre et imiter l'autre au lieu de vivre sa vie avec conviction ?

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