Mon coup de gueule du moment

l'actualité, les projets, les envies, bref tout ce dont vous avez envie de parler !
Règles du forum
Les modérateurs de ce forum s'efforceront de supprimer ou éditer tous les messages à caractère répréhensible aussi rapidement que possible. Toutefois, il leur est impossible de passer en revue tous les messages. Vous admettrez donc que tous les messages postés sur ce forum expriment la vue et opinion de leurs auteurs respectifs, et non celles des modérateurs ou des administrateurs (excepté des messages postés par eux-mêmes) et par conséquent qu'ils ne peuvent pas être tenus pour responsables des discussions.
Marc
Modérateur
Messages : 5810
Enregistré le : 02 août 2013, 18:14
Localisation : Touraine entre fromage de chèvre et vin de Chinon

Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Marc » 21 juin 2022, 17:41

Marie_May a écrit :
21 juin 2022, 17:11
C'est insuffisant, certes, mais pourquoi attendre le parfait partage des tâches? C'est justement à force de se dire que c'est insuffisant et qu'on aura l'air imbécile si on se lance seul dans la bataille que rien ne se passe. Tout le monde attend que "les autres" s'y mettent... C'est valable pour les pays comme pour les individus. Pourquoi toujours attendre et imiter l'autre au lieu de vivre sa vie avec conviction ?
OK Marie-May. La question de s'y mettre est liée aux moyens pour ça, à condition de savoir quoi et comment faire ? je crois aux solutions individuelles si les moyens collectifs sont mis en œuvre.
Au niveau d'un pays il faut la volonté politique et l’organisation pour, ce n'est pas vraiment le cas actuellement, sauf à la marge et là ça devient seulement inefficace.

Claude
Administrateur
Messages : 28602
Enregistré le : 01 août 2013, 21:06
Localisation : 06- Collines niçoises (300 m) entre mer et montagnes, près du lit du Var.

Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Claude » 21 juin 2022, 20:46

Marie_May a écrit :
21 juin 2022, 17:11
C'est insuffisant, certes, mais pourquoi attendre le parfait partage des tâches? C'est justement à force de se dire que c'est insuffisant et qu'on aura l'air imbécile si on se lance seul dans la bataille que rien ne se passe. Tout le monde attend que "les autres" s'y mettent... C'est valable pour les pays comme pour les individus. Pourquoi toujours attendre et imiter l'autre au lieu de vivre sa vie avec conviction ?
La réponse est simple. Tous ceux qui ont intérêt au statu quo sont nombreux à la fois en France et sur la planète. Y compris notre village, notre région ……
La question d’emmener tout le monde reste le cœur de la question. Tout ce beau monde ignore ou se moque voire ne comprend pas l’exemple que certains donnent.

Je reste d’accord pour donner non pas l’exemple ( pas sûr que je sache tout ce qu’il convient de faire)
mais un certain exemple.

Pas de faux procès, je suis d’accord pour donner «  l’ exemple » (et je fais ce que je peux)
……… mais pas d’accord pour imaginer que cela est suffisant.

Chaque fois qu’un sujet n’appartient pas à la sphère privée, qu’il implique le collectif il est politique et doit faire l’objet de concertations. La solution ne peut échapper à la concertation. Vu la difficulté de mettre tous les intérêts divergents autour d’une table, :roll: là ça devient un art.

Marc
Modérateur
Messages : 5810
Enregistré le : 02 août 2013, 18:14
Localisation : Touraine entre fromage de chèvre et vin de Chinon

Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Marc » 22 juin 2022, 08:56

Lamentable ?
Dramatique ?
Scandaleux ?
même les superlatifs ne qualifient pas la situation.
Je veux parler de la situation de l'hôpital de Chinon, où la moitié du personnel (52%) envisage de quitter l’hôpital, l'instar de bien d'autres, sans que cela n'émeuve l'ARS, qui continue des programmer des suppression de postes, sans que le privé prenne quoi que ce soit en charge sauf si c'est rentable. Ainsi se concrétise une volonté politique de suppression de service public.
Et chez vous, comment la situation se présente ? à l'identique je présume. Je me dis que la santé n'a pas de prix...eh bien si !!!
Je passe l’article de Bastamag in extenso https://basta.media/urgences-fermees-re ... -l-hopital

Urgences fermées, réductions d’effectif, personnel à bout : à Chinon, un condensé des souffrances de l’hôpital

Des dizaines de services d’urgences sont en crise dans les hôpitaux. Certains doivent même fermer, faute de personnel. C’est ce qui est arrivé à Chinon, hôpital de proximité en Indre-et-Loire, où même un service réputé est menacé.

Ce midi, il y avait déjà six ou sept personnes dans la salle d’attente des urgences. Hier aussi, il y a eu énormément de monde. » Étienne* (le prénom a été changé) [1] est aide-soignant aux urgences de l’hôpital de Chinon, en Indre-et-Loire. Il exerce son métier depuis dix ans. En mai, à bout de force, Étienne a été arrêté. « À part les sept jours quand j’ai eu le Covid, c’était le premier arrêt maladie de ma carrière », dit le trentenaire.

Le 18 mai, 31 des 32 personnels non-médecin (infirmiers, aides-soignants, agents des services hospitaliers) des urgences de l’hôpital étaient en arrêt maladie. Ne pouvant faire fonctionner le service avec un seul infirmier, l’établissement l’a fermé complètement, pendant trois semaines. Les urgences n’ont rouvert que le 8 juin. Les lits d’hospitalisation de courte durée des urgences – un service « tampon » avant une prise en charge dans d’autres services – ont ensuite rouvert à leur tour, après une fermeture d’un mois.

Chinon est une petite ville de 8000 habitants à 40 kilomètres de Tours, mais son hôpital soigne un bassin de 85 000 habitants. Il s’est retrouvé en tension le mois dernier à l’image de ce qui est arrivé dans une centaine d’établissements forcés de limiter l’activité de leurs urgences, selon un décompte diffusé fin mai par l’association Samu-Urgences de France. Certains hôpitaux, comme à Cherbourg et Bordeaux, ont décidé de filtrer les entrées aux urgence. D’autres, comme Laval, Voiron ou Manosque les ferment de manière intermittente, souvent la nuit. Partout, le problème est similaire : les services n’ont pas le personnel suffisant pour fonctionner.

À Chinon, la situation a atteint des extrêmes. « Le samedi d’avant la fermeture (le 14 mai, ndlr), j’ai été contacté par des collègues des urgences. Je me suis rendu dans le service, une collègue était en pleurs. Elle est partie en mode burn out ce jour-là », rapporte Alexandre Robert. Lui aussi est aide-soignant. Il a travaillé dans différents services de l’hôpital avant de devenir délégué syndical Force ouvrière. « On voit au quotidien l’état de santé des soignants se dégrader, et le stress qui monte, ajoute-t-il. Ça se sentait depuis longtemps que ça pouvait craquer. Mais beaucoup ont halluciné que les urgences aient dû fermer. En général, les soignants tiennent. Là, il y a eu un effet boule de neige, de voir les collègues effondrés. »

Pour Étienne, ce qui a déclenché le crash de son service, c’est le non-remplacement d’une collègue pendant des mois. « Elle est en arrêt depuis décembre. Pendant six mois, on revenait travailler sur nos jours de congés et sur nos week-ends pour compenser son absence », rapporte Étienne. Après la fermeture du 18 mai, l’hôpital a enfin recruté quelqu’un pour ce remplacement. « Cela devrait arranger les choses », dit l’aide-soignant. Aujourd’hui, presque tous les personnels sont revenus dans le service. Étienne n’est pas optimiste pour autant. « Cela fait des années qu’on est toujours huit aides-soignants alors que l’activité a augmenté. Le week-end, nous n’avons pas de secrétaire le matin aux urgences. Donc, les aides-soignants font aussi le secrétariat. Nous devons aussi nettoyer et faire des soins infirmiers que nous ne sommes pas censés faire. »

« Cela fait déjà un moment que les passages aux urgences ont augmenté, ajoute Alexandre Robert. Avant, on avait environ 30 passages par jour. Aujourd’hui, c’est plutôt 60. C’est un problème de médecine de ville. Il est de plus en plus difficile d’avoir un rendez-vous dans la journée chez un généraliste ou un spécialiste. On ne devrait pas venir aux urgences pour une douleur dentaire, mais quand on ne peut pas avoir un rendez-vous chez le dentistes avant des semaines… » À l’augmentation de l’activité due à la désertification médicale s’ajoute la précarité des personnels. « Les agents de service hospitaliers sont pour moitié des contractuelles aujourd’hui », dit le délégué syndical.

« Jamais connu une situation pareille »

Face à la crise générale des urgences, la ministre de la Santé Brigitte Bourguignon avait annoncé début juin quelques mesures pour faire tenir les hôpitaux pendant l’été : le doublement de la rémunération des heures supplémentaires du personnel non médical, du temps de travail additionnel des médecins, et l’embauche des élèves infirmiers et aides-soignants ayant achevé leur formation initiale dès juin, sans attendre la remise officielle de leur diplôme. En région Centre-Val-de-Loire, où se trouve Chinon, l’agence régionale de santé (ARS) a aussi décidé d’une prime exceptionnelle pour attirer les diplômées : 3000 euros pour les nouvelles aides-soignantes, 5000 euros pour les infirmières.

« Cela ne résout rien au problème de fond, qui est la souffrance dans les services, juge Charlie Mongault, délégué du syndicat Sud santé-sociaux en Indre-et-Loire. Nous n’avons jamais été aussi inquiets sur la situation aux urgences. On craint un effondrement, face à une incompétence de la direction à résoudre cette crise. » Nous avons sollicité la direction de l’hôpital de Chinon au sujet de son analyse des causes de la fermeture des urgences et des solutions à apporter. La direction nous a fait savoir qu’elle ne souhaitait pas « donner suite » à notre demande. « On est dans une situation chaotique, renchérit Marie-Pierre Martin, aide-soignante toute juste retraitée mais toujours active au collectif citoyen de défense des hôpitaux de proximité d’Indre-et-Loire. Notre collectif existe depuis 2012 et nous n’avons jamais connu une situation pareille. » Battue aux législatives, Brigitte Bourguignon devrait quitter son ministère. Les soignants, eux, continuent de subir l’incurie.

Dans toute la région, les urgences vacillent. À Loches, face à une vague d’arrêts maladie du personnel paramédical, elles ont fermé le 8 juin, le jour même où celle de Chinon rouvraient à 60 kilomètres de là. À Amboise, les urgences ferment de manière intermittente ce printemps. À Orléans, une patiente âgée a été retrouvée morte sur un brancard des urgences, fin mars. Elle y attendait une prise en charge. « Il y a eu ensuite des burn out dans le service, donc les urgences d’Orléans ont fermé, puis réouvert, mais à restent en tension, précise Marie-Pierre Martin. Les soignants constatent qu’ils ne sont plus en capacité d’accueillir les patients à l’hôpital, c’est aussi pour cela qu’ils s’arrêtent. »

La maternité fermée pendant un mois

À Tours, les fermetures alentour ont pour effet d’augmenter l’activité du CHU. « On a des transferts des urgences d’Orléans, de Poitiers, de Chinon, de Loches, et aussi d’établissements privés, qui sont aussi en difficulté à cause d’arrêts maladie…, énumère Anita Garnier, infirmière de nuit aux urgences de Tours et déléguée Sud santé-sociaux. Moi, la dernière fois que j’ai travaillé un week-end aux urgences, à la prise en charge des sutures, des plâtres, des phlébites… à 21 h, j’avais 24 patients en attente. Cela veut dire sept heures d’attente pour une prise en charge. Quand quelqu’un attend sept heures pour deux points de sutures, vous imaginez les tensions que cela peut provoquer… »

À l’intérieur même de l’hôpital de Chinon, la fermeture des urgences a eu des effets collatéraux : la maternité a dû suspendre les accouchements pendant un mois. Comme l’hôpital n’a pas de service de chirurgie, quand la maternité pratique une césarienne, elle doit faire appel à un infirmier des urgences. « Mais à la maternité elle-même, nous avons une équipe au complet. On ne manque ni d’anesthésiste, ni d’obstétricien, ni de sage-femme. On est attractifs », insiste Léa* (le prénom a été changé), sage-femme à la maternité de Chinon. La structure a développé un focus sur l’accouchement physiologique (sans intervention médicale). « On a des patientes qui viennent d’Orléans, de Tours, de Blois », souligne la jeune femme.

Pendant un mois, l’équipe n’a pu pratiquer que le suivi pré et post-accouchement, et devait envoyer ses patientes accoucher ailleurs. « On a peur de perdre nos patientes », disait Léa le 15 juin, avant d’apprendre le lendemain que les accouchements allaient reprendre. « Les quinze premiers jours, on appelait les patientes régulièrement pour leur expliquer la situation. Elles étaient en colère, elles étaient angoissées, elles pleuraient eu téléphone, et nous avec… »
Un service de psychiatrie exemplaire…

En mai et juin, l’intersyndicale de l’hôpital de Chinon a mobilisé, et les personnels et la population, sur la situation aux urgences. Ils étaient 200 à manifester le 13 mai, 400 dans le centre de la petite ville le 4 juin. Des banderoles sont toujours accrochées à l’entrée du site de l’hôpital : « Maternité, le désert ou la vie », « Maternité fermée, parents abandonnés », « Hôpital sans moyens n’est que ruine de votre santé », « Urgences en détresse », et « Touche pas à ma psychiatrie ».

Le service de psychiatrie de Chinon dispose d’une cinquantaine de lits d’hospitalisation, un unité de prise en charge de jour, un centre de consultation à l’extérieur, un atelier thérapeutique… « Jusque là, on était bien au niveau des effectifs. On peut faire beaucoup de choses avec les patients, ce qui permet d’avoir moins d’agressivité », explique Constance* (le prénom a été changé), infirmière dans le service. Elle a toujours voulu travailler en psychiatrie. « J’ai commencé à Tours, mais j’ai entendu parler de Chinon et j’ai voulu venir ici. » Comme à la maternité, les soignantes de psychiatrie de Chinon disent du bien de leur service. Elles ne sont pas les seules.

Chinon est un service de psychiatrie modèle. Et pourtant, la direction de l’hôpital prévoit d’y supprimer dix postes d’infirmiers.

Le Contrôleur général des lieux de privation de liberté (CGLPL), qui contrôle prisons, centres de rétention et hôpitaux psychiatriques (où une partie des patients est hospitalisée sans leur consentement) s’est rendu dans le service de Chinon fin février, sans prévenir. Il y est resté plusieurs jours. « Contrairement au constat effectué ces dix dernières années dans d’autres établissements, cette visite a révélé des conditions de prise en charge des patients particulièrement respectueuses de leur liberté d’aller et venir et de leur dignité, a constaté le CGPLP à Chinon. Les soins sont organisés de façon à garantir une présence permanente des soignants auprès des patients pendant la journée que ce soit à travers de nombreuses activités dans le service, l’accompagnement et la préparation des sorties, et l’ensemble des activités thérapeutiques et physiques. »
…menacé par des réduction d’effectifs

En plus, ajoute le contrôleur dans une lettre au ministère de la Santé, « il n’y a jamais de contention (fixation d’un patient à un lit ou une chaise, ndlr) ce qui est exceptionnel », et « la pratique de l’isolement (enfermement dans une chambre) n’est qu’exceptionnellement mise en œuvre ». Bref, Chinon est un service de psychiatrie comme en réclament nombre de professionnels et de personnes concernées à travers le pays. Un service modèle. Et pourtant, la direction de l’hôpital prévoit d’y supprimer dix postes d’infirmiers, soir plus d’un quart des effectifs. En de recruter à la place six postes d’aide-soignants, qui n’ont pas de modules de psychiatrie dans leur formation.

« Quand on peut détacher au moins un infirmier pour passer du temps avec le patient, on n’a pas à pratiquer la contention. On essaie d’apaiser autrement. Mais si on est plus que deux infirmiers pour 24 patients, cela ne sera plus possible de fonctionner comme cela », craint Constance. « Notre culture est de ne pas pratiquer la contention. Mais on est conscient que moins on aura de moyens, moins on pourra tenir ainsi » dit une autre infirmière.

Le CGLPL a alerté le ministère sur le conséquences que pourraient avoir les suppressions de postes sur la prise en charge en psychiatrie, la qualité des soins, la liberté des patients. Le ministre (Olivier Véran à l’époque) a répondu : les effectifs réduits du projet de la direction de l’hôpital sont « cohérents avec ceux des autres services de la région », a-t-il écrit. En effet, à Tours aussi, la direction de l’hôpital prévoit la suppression de 84 places de prise en charge de psychiatrie . Ces suppressions de postes, « c’est purement pour des questions financières, déplore Constance. On est endetté. L’ARS nous demande de faire des économies », résume l’infirmière.

La moitié des personnels envisagent de quitter l’hôpital

L’hôpital accuse un déficit de près de 9 millions d’euros. Il a contracté des emprunts dans les années 2000 et 2010 pour rénover ses bâtiments. Il en paie encore des centaines de milliers d’euros d’intérêts chaque année : plus de 600 000 euros en 2022, plus de 800 000 euros en 2019, selon des documents que basta! a pu consulter. « Aujourd’hui, on doit reconstruire 45 lits d’Ehpad et le projet n’est pas validé par l’ARS parce qu’on est en déficit, précise Alexandre Robert. L’hôpital risque donc de perdre ces places d’Ehpad. Pour le délégué FO, « il faut annuler la dette de tous les hôpitaux, et revoir le financement des hôpitaux ».

La moitié des personnels envisagent de quitter l’hôpital

L’hôpital accuse un déficit de près de 9 millions d’euros. Il a contracté des emprunts dans les années 2000 et 2010 pour rénover ses bâtiments. Il en paie encore des centaines de milliers d’euros d’intérêts chaque année : plus de 600 000 euros en 2022, plus de 800 000 euros en 2019, selon des documents que basta! a pu consulter. « Aujourd’hui, on doit reconstruire 45 lits d’Ehpad et le projet n’est pas validé par l’ARS parce qu’on est en déficit, précise Alexandre Robert. L’hôpital risque donc de perdre ces places d’Ehpad. Pour le délégué FO, « il faut annuler la dette de tous les hôpitaux, et revoir le financement des hôpitaux ».

Marc
Modérateur
Messages : 5810
Enregistré le : 02 août 2013, 18:14
Localisation : Touraine entre fromage de chèvre et vin de Chinon

Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Marc » 22 juin 2022, 09:25

La question climatique ne peut être dissociée de la question sociale, c'est un ensemble.
Poser sur la table ce qui nous est commun, c'est par là qu'il faut commencer.

Ensuite, informer, former, éduquer les esprits, c'est une culture qui n'est prise en compte qu'à (trop) petite échelle, elle suppose une prise en charge par tous, médias qui devraient servir de support, mettre en avant tous ses moyens, ce n'est pas le cas et même souvent inexistant, mais pas seulement eux.

L’organisation d'une telle démarche devrait être soutenue par les services publics d'État laissant la capacité d'initiatives à tous les échelons locaux, à commencer par les communes, départements mais tout autant avec les réseaux associatifs, etc.

Cesser de voir les personnes qui ne font rien comme des coupables, les raisons sont multiples d'un non engagement; l'écologie punitive est complètement contre productive. Des divergences ? oui il y en a et il y en aura toujours, ce n'est par ça qu'il faut commencer...il est nécessaire d'avoir un mouvement d'entraînement.

Évidemment, je pose d'emblée la question centrale : Y a t-il une volonté politique ou pas ? Les moyens en tout genre existent-il ou pas ? C'est même la première question !
Enfin, le temps est un impératif : il faut redonner au temps sa vraie valeur, le temps court et le temps long..

Claude
Administrateur
Messages : 28602
Enregistré le : 01 août 2013, 21:06
Localisation : 06- Collines niçoises (300 m) entre mer et montagnes, près du lit du Var.

Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Claude » 22 juin 2022, 13:32

Merci pour ce texte utile que certains trouveront un peu long. :mrgreen:

:mrgreen:


Lutte contre le dérèglement climatique …

Marc. Ta démarche n’est pas hexagonale, elle est exclusivement hexagonale. Je note que tu ne parles que de la France.

L’objectif de la transition qui s’impose est de lutter contre les productions des gaz ã effet de serre qui eux, ne connaissent aucune frontière. Ils viennent de chez nous mais se mélangent avec ceux du voisinage immédiat puis ceux du restant du monde. Non seulement tout cela se mêle, mais les effets de cette pollution sont globaux et dérèglent les équilibres anciens non pas dans l’hexagone mais de la planète.

La production de ce poison est mondiale. L’effet est global. La lutte doit être mondiale. On ne peut sortir de cette nécessité de se concerter avec tous les Terriens.

Tu as raison, il y a beaucoup de difficultés à « transiter » à cause des inégalités sociales mais cil ne s’agit pas de la plus grosse difficulté. Il y a pire. Envisage les inégalités de richesse entre un pays développé comme le nôtre (au rang mondial, ce qui n’est pas mal pour un pays de 66 Millions d’habitants ) …… et la grosse centaine de pays plus pauvres.

La plus grosse difficulté est liée à tous ceux qui ont quelque chose à perdre. Aussi bien en considérant les Français que les Terriens. Toi tu penses aux bénéficiaires du haut de gamme de la société française. Moi, pour la France mais pas que, je pense également aux plus fortunés qui craignent pour leurs rentes et les avoirs qu’ils ont moralement parlant mal acquis ………… mais il y a dans les « classes populaires » tous ceux qu’irrite l’idée même d’un changement, et voit comme une horreur la chute d’un statu quo. Je discutais par exemple avec un jeune garagiste qui me disait que le passage à la voiture électrique —en faisant disparaître la rente des pannes des moteurs thermiques— ruinerait les garagistes et liquiderait une profession, celle des mécaniciens.

.

ege
Confirmé
Messages : 8615
Enregistré le : 08 juil. 2015, 17:13
Localisation : vallée du Rhône, Vivarais, Ardèche, près de Tournon alias Tornon, Occitanie

Re: Mon coup de gueule du moment

Message par ege » 22 juin 2022, 15:10

bon, ben on vous laisse discuter

Marc
Modérateur
Messages : 5810
Enregistré le : 02 août 2013, 18:14
Localisation : Touraine entre fromage de chèvre et vin de Chinon

Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Marc » 22 juin 2022, 15:26

Hexagonal, moi ???? j'ai pas une tête d'hexagonal ! :D
mais concrètement, comment veux-tu faire Claude ? il faut partir de notre réalité et des liens qui s'y rattachent, feu de bois !!!

Les inégalités sociales sont conjointes au dérèglement climatique, elles existent par le même mécanisme,
elles se manifestent elles-mêmes différemment entre les pays, et de plus interagissent contradictoirement. (tu vois comment ça se passe en Europe ??? ouarff!)

Ceux qui ont le plus à perdre ont compris depuis longtemps où se trouve leur intérêt, les plus riches (un seul exemple pour la France qui vaut cher : 5 fortunes en France possèdent autant que 27 millions d'entre nous (voir le rapport d'Oxfam sur les inégalités mondiales (https://www.oxfamfrance.org/)), ces inégalités ne sont pas les seules, par exemple l'accès à l'eau, à la terre, à la nourriture, aux transports.... consulte utilement tout ce que les enquêtes Oxfam établissent, là tu as du pain sur la planche ! Il y a des organismes tout aussi diserts sur le sujet

la prise de conscience est inégale et la préoccupation des plus pauvres est d'abord d'assurer le quotidien pour les siens, l'écologie est pour eux une question abstraite même si quand même ils se rendent bien compte confusément plus ou moins du problème. Et pourtant ils sont victimes de ces inégalités et des conséquences qu'elles engendrent....

Il y a donc un travail de conscientisation à faire et chacun peut, à sa mesure, faire une part du travail; cela concerne tout autant ton garagiste (qui disparaît sous les radars depuis des années par la seule volonté des constructeurs auto) que tout autre artisan, paysan, auto-entrepreneur, salarié(e)s précaires, étudiants qui bossent le soir pour payer leurs études et tous ceux qui recourent à l'aide alimentaire, etc...... forcément ce travail là est inégal injuste et difficile à faire...à chacun de faire comme il peut. En sachant que toute mesure autoritaire ira à l'encontre de la volonté de régler ses questions.

Je me répète, pour regarder la question climatique sur le court, moyen et long terme il faut règler la question des inégalités sociales, c'est la condition essentielle pour avancer....Tu vois bien où je veux en venir ? C'est comme toujours des choix politiques.

Hexagonal ??? oui; exclusivement ? non.
seulement il ne faut pas vouloir tout faire parce que l'on ne peut pas tout faire.... vouloir tout faire c'est aussi ne rien faire !

Marc
Modérateur
Messages : 5810
Enregistré le : 02 août 2013, 18:14
Localisation : Touraine entre fromage de chèvre et vin de Chinon

Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Marc » 22 juin 2022, 15:30

ege a écrit :
22 juin 2022, 15:10
bon, ben on vous laisse discuter
c'est tout ??? :lol:

Claude
Administrateur
Messages : 28602
Enregistré le : 01 août 2013, 21:06
Localisation : 06- Collines niçoises (300 m) entre mer et montagnes, près du lit du Var.

Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Claude » 22 juin 2022, 19:32

Cher Marc. Le jour où tu seras nommé ministre
tu devras avoir des positions adaptées aux pays avec lesquels courent des engagements, avec lesquels des accords, des contrats ou des problèmes existent. Tu ne pourras plus te retrancher derrière ton petit doigt. La France n’est pas une île entourée de vide et sans passé. Beaucoup de questions dépendent du reste du monde et ce, pas seulement depuis l’essor de la mondialisation moderne.

Dans l’intérêt hexagonal
faut penser global.

C’est vrai pour beaucoup de problèmes, c’est vrai au carré pour le dérèglement climatique,

Claude
Administrateur
Messages : 28602
Enregistré le : 01 août 2013, 21:06
Localisation : 06- Collines niçoises (300 m) entre mer et montagnes, près du lit du Var.

Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Claude » 22 juin 2022, 19:36

On se moque souvent des grandes réunions comme les COP : on fait la moue devant les décisions mises en avant. Mais on se goure pcq l’essentiel est que des États, entités souveraines aux intérêts divergents acceptent a minima de venir autour d’une table. Elles pourraient rigoler et ne pas faire l’effort de venir. Croire que ces réunions internationales produiront la meilleure solution … faut pas rire.

Ce qui est terrible-affreux-demoralisant est que rien ne se fera sans ces efforts de concertation !

Marie_May
Administrateur
Messages : 15811
Enregistré le : 01 août 2013, 23:36
Localisation : Nord Aveyron, Gorges du Lot, zone 8A, climat 4

Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Marie_May » 23 juin 2022, 09:17

Je continue de penser que les états et les grandes instances ne sont pas les seuls à avoir le pouvoir d'agir (ils ont pour le moment le pouvoir de ne pas agir). Que les individus et les petits groupements décidés ont plus de chances de parvenir à des résultats que nos états et nos grandes organisations étatiques gangrénées par les lobbies.

Marc
Modérateur
Messages : 5810
Enregistré le : 02 août 2013, 18:14
Localisation : Touraine entre fromage de chèvre et vin de Chinon

Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Marc » 23 juin 2022, 09:45

Claude a écrit :
22 juin 2022, 19:32
Cher Marc. Le jour où tu seras nommé ministre
tu devras avoir des positions adaptées aux pays avec lesquels courent des engagements, avec lesquels des accords, des contrats ou des problèmes existent. Tu ne pourras plus te retrancher derrière ton petit doigt. La France n’est pas une île entourée de vide et sans passé. Beaucoup de questions dépendent du reste du monde et ce, pas seulement depuis l’essor de la mondialisation moderne.

Dans l’intérêt hexagonal
faut penser global.

C’est vrai pour beaucoup de problèmes, c’est vrai au carré pour le dérèglement climatique,
vois-tu Claude, là, tu manques de concret. En mettant de côté tes sarcasmes, pour changer le cours international de la politique et de l'économie, il faut d'abord commencer par soi -que je sache, tu ne vas pas faire la cuisine chez les autres, imposer tes recettes-, donc bien commencer par soi et montrer l'exemple, c'est un peu ce que disait Marie-May, montrer l'exemple, inciter les autres à faire chez eux leur cuisine dans l'intérêt de tout le monde eh bien oui il faut faire ce que nous savons faire et apprendre des autres de leur savoir faire.

Mais, eh oui, il y a toujours des "mais", faire quelque chose qui va à l'encontre des intérêts globaux commence par des choix politiques. Exemple ? les accords de "libres-échanges", comment régler cette épineuse question des bois que des entreprises françaises achètent au Brésil en déforestant l'Amazonie, comment faire pour acheter au Canada de la viande bovine en mettant sur la paille les éleveurs en France ? ainsi donc, il en est de même avec tous les pays qui amènent des produits à très bas coûts, Vietnam, Argentine, Japon.....on voit quelles conséquences économiques, sociales, environnementales cela peut produire sur les uns et les autres...

Par conséquent renégocier tous les accords en question devient impératif, en y intégrant les aspects socio-écologiques. Les produits importés qui peuvent être confectionnés localement, remettre une efficacité économique qui nous beaucoup manqué au moment de la pandémie.
C'est seulement possible si la volonté politique est là. La mondialisation moderne dis-tu....ça porte un nom.
Bon, je n'ai pas terminé...mais je suis déjà trop long. je reviens avec d'autres réponses.

Claude
Administrateur
Messages : 28602
Enregistré le : 01 août 2013, 21:06
Localisation : 06- Collines niçoises (300 m) entre mer et montagnes, près du lit du Var.

Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Claude » 23 juin 2022, 09:55

@MM,
pour son message de 08:17.

Pour moi, l’un ne va pas sans l’autre.

Tu minimises peut-être l’importance, la force d’inertie et d’ignorance des forces contraires aux changements. Et attention au mot « lobby » qui a tendance à fonctionner dans nos têtes comme un mot magique. Les lobbys font du mal mais il y a pire. La grande majorité des gens, à la fois les citoyens du peuple et ceux des classes qui mènent la barque sont conservateurs. Les uns d’un emploi ou d’un mode de vie obtenu à la force du poignet, les autres de leurs biens, de leurs rentes, et d’un mode de vie classieux.

L’on peut donner des exemples de bonne conduite adaptée aux dérèglement et faire de proche en proche des émules. À mon niveau, j’essaie. Mais l’urgence commande plus que ça = un effort de concertation, et la certitude de « ne pas être le dindon de la farce ». Ne pas être l’idiot de service est une constante de tout bipède normalement constitué. L’on veut bien faire un effort à condition que tout le monde s’y mette en même temps. Voilà pourquoi les grands raouts, les COP, sont à la fois utiles (sauf dans la tête de ceux qui ont avancé plus vite que les autres, ce qui est notre cas) MAIS …… incontournables, indispensables. Pour un Italien moyen, un Canadien, un Néo-Zélandais, un Français, pas question de se faire avoir par plus lent que soit.

:mrgreen:

J’ai appris dans un de mes deux journaux que juste devant le Parlement, un barnum avait été installé par trente-cinq savants du GIEC pour proposer aux parlementaires une formation, des rendez-vous. Le bilan de cette prise de contact avec de nouveaux députés a été jugée mitigé.

:idea:

J’ai voté Nul aux législatives en remplaçant le bulletin par un laïus courtois mais je me suis dit que j’avais trop écrit. J?aurais mieux fait d’écrire en caractères gras : «  Tous les élus de la République devraient avoir lu (et compris) les rapports du GIEC ». Je vous raconte mon histoire comme une invitation à faire pareil. On sous-estime beaucoup le niveau d’incompétence de personnes qui se sont portés candidats à des élections arguant seulement de leur bonne mine ou de leur bonne volonté et qui ont eu la compétence de …… séduire, d?inspirer confiance.

Claude
Administrateur
Messages : 28602
Enregistré le : 01 août 2013, 21:06
Localisation : 06- Collines niçoises (300 m) entre mer et montagnes, près du lit du Var.

Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Claude » 23 juin 2022, 10:09

Marc pas le temps. J’ai du taf. Plus tard

ege
Confirmé
Messages : 8615
Enregistré le : 08 juil. 2015, 17:13
Localisation : vallée du Rhône, Vivarais, Ardèche, près de Tournon alias Tornon, Occitanie

Re: Mon coup de gueule du moment

Message par ege » 23 juin 2022, 21:56

ouh la, çà c'est plus que court! bref même!

Claude
Administrateur
Messages : 28602
Enregistré le : 01 août 2013, 21:06
Localisation : 06- Collines niçoises (300 m) entre mer et montagnes, près du lit du Var.

Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Claude » 23 juin 2022, 23:10

La mondialisation a toujours existé. Nos ancêtres très très lointain étaient africains. L’absence de frontières fut ce qui était vraiment mieux avant.
M
Plus près de nous, dans l’Antiquité, il y eut des çommerçants, des caravanes, des bateaux de commerce, et des réseaux de piste pour le transport de produits. Le vin gaulois par exemple circulait dans tout le bassin méditerranéen.

Encore plus près, des pays européens ont mis leur main (armée) sur des colonies et ont accaparé, pillé des richesses qui leur ont assuré une suprématie mondiale qui dure encore aujourd’hui?hui. Simultanément des produits incroyables qui ne poussaient que dans une seule région du monde se sont répandus et se sont mis à pousser sur l’ensemble de la planète comme les pommes de terre, les tomates, le riz, le maïs, etc

Depuis toujours, il y a des avantages évidents à faire circuler des produits au delà de leur aire de production. Difficile de faire pousser des bananes, du café chez nous. Certains pays sont dans l’obligation d’importer des biens qu’ils ne peuvent ou ne savent ni fabriquer ni produire.

Dans le temps, le transport de marchandises était grevé de taxes de passage : le nombre des péages était considérable pour aller de A. vers B. La diminution ou la suppression de ces taxes est donc réellement avantageux sous un certain angle.

Aujourd’hui, les traités de libre-échange entre pays sont fréquents. ils procurent un à vantage pécuniaire aux consommateurs mais le libre-échangisme n’a pas que des avantages : Marc l’a expliqué à juste titre. En fin de XX° siècle, l’on a trop poussé au libre-échange, ce qui a créé beaucoup de dépendances (la question actuelle du gaz russe tout comme celui du pétrole des pays pétroliers montre à l’évidence ce qu’est la dépendance incontournable : il n?y a pas de gaz ou de pétrole au fond de nos jardins).
La main invisible du marché a créé des situations dramatiques en faisant disparaître beaucoup trop de productions locales. Des pays à bas coût de production et à fortes externalités négatives ont pris l’ascendant, devenant les derniers producteurs de masques sanitaires du monde et les champions du panneau voltaïque, etc … au détriment des anciennes unités de production. Les industriels européens qui avaient voulu fabriquer du panneau voltaïque n’ont pu supporter la concurrence féroce chinoise.

Marc
Modérateur
Messages : 5810
Enregistré le : 02 août 2013, 18:14
Localisation : Touraine entre fromage de chèvre et vin de Chinon

Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Marc » 24 juin 2022, 09:43

Oui la mondialisation a toujours existé, mais aujourd'hui nous avons atteint et même dépassé les limites de l'acceptable, tout accord de libre-échange se fait au détriment de ceux qui produisent et ceux qui utilisent ou consomment...seuls les fonds d'investissements, banques tirent une masse de bénéfices devenus incontrôlables
Voilà où nous en sommes :
https://www.collectifstoptafta.org/
la liste est longue et elle montre bien comment la mondialisation opère
https://www.collectifstoptafta.org/agir ... embre-pour

Claude
Administrateur
Messages : 28602
Enregistré le : 01 août 2013, 21:06
Localisation : 06- Collines niçoises (300 m) entre mer et montagnes, près du lit du Var.

Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Claude » 24 juin 2022, 10:01

Le fonctionnement de l’ économie est basé sur l’argent qui est la seule « religion » planétaire. Tout le monde veut en avoir. Mais ce faisant, tout le monde se met dans les mains du « capital ».

Pour toi Marc, le capital, c’est un mot pour désigner ceux [des individus] qui profitent le plus de cette arithmétique abstraite qui fait que l’argent a tendance à s’accumuler là où il n’y a des poches veineuses, des varices. L’argent ayant ce pouvoir de circuler pour permettre les échanges inter-humains. Cette accumulation a peu d’importance avec des individus. L’accumulation est consubstantielle à l’argent. L’argent a « naturellement » tendance à s’accumuler, là où il y en a déjà.

Le PCF de mon enfance stigmatisait les 100 familles les plus riches qui s’enrichissaient sur le dos de la classe ouvrière. C’était une erreur de s..en prendre à des personnes, une vision quasi-raciste. Le capitalisme domine autant les « capitalistes » que le reste des citoyens. Soyons clair, je ne plains pas ces individus, je plains ceux qui sont pauvres et opprimés.

Il y a qq chose d’abstrait dans le fonctionnement de la « valeur » que crée les hommes et qui passe dans les mécaniques des marchés qui s’imposent à tous. Mais j’ai du mal à imaginer un dispositif alternatif. Les expériences historiques ont foiré, et la mémoire des gens est médiocre. D’ailleurs, vous, gens de LFI, vous vivez trop dans le court terme comme le reste de la société. Avec vous au pouvoir, il y aura toujours des marchés à peine moins mondialisés, et l’argent continuera à s?accumuler là où il peut. C?est dans sa logique.

J’ai du taf. Et y a un drame ds la pièce à côté

Marc
Modérateur
Messages : 5810
Enregistré le : 02 août 2013, 18:14
Localisation : Touraine entre fromage de chèvre et vin de Chinon

Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Marc » 24 juin 2022, 12:08

Claude a écrit :
24 juin 2022, 10:01
Le fonctionnement de l’ économie est basé sur l’argent qui est la seule religion planétaire. Tout le monde veut en avoir. Mais ce faisant, tout le monde se met dans les mains du capital.

Pour toi Marc, le capital, c’est un mot pour désigner ceux qui profitent le plus de cette arithmétique abstraite qui fait que l’argent a tendance à s’accumuler là où il n’y a des poches veineuses, des varices. Cette accumulation n’a aucun rapport avec des individus. L’accumulation est consubstantielle à l’argent. L’argent a « naturellement » tendance à s’accumuler.

Le PCF de mon enfance stigmatisait les 100 familles les plus riches qui s’enrichissaient sur le dos de la classe ouvrière. C’était une erreur, une vision quasi-raciste. Le capitalisme domine autant les « capitalistes » que le reste des citoyens. Soyons clair, je ne plains pas ces individus, je plains ceux qui sont pauvres et opprimés. Il y a qq chose d’abstrait dans le fonctionnement de la « valeur » que crée les hommes et qui passe dans les mécaniques des marchés qui s’impose à tous. Mais j’ai du mal à imaginer un dispositif alternatif. Les expériences historiques ont foiré, et la mémoire des gens est médiocre. D’ailleurs, vous, gens de LFI, vous vivez trop dans le court terme comme le reste de la société.

J’ai du taf. Et y a un drame ds la pièce à côté
aaah ! Dans les mains du capital !
Je ne vois pas comment il peut en être autrement ! c'est presque une lapalissade !
Le tout est d'être conscient de ce qu'il produit. Comme disait Marx, le capitalisme est un système de rapports sociaux avant tout (je ne vais pas plus loin sur la définition) et selon toi, c'est l'exploiteur dans le même sac que l'exploité ? Ou bien le patron de l'hôtel Ibis des Batignolles dans le même sac que Rachel Kéké ?
Bien sûr c'est une image mais elle a le mérite de mettre les choses dans l'ordre.
Le capitalisme n'est pas abstrait, il organise et concrétise l'appropriation des forces productives par celui qui investit (je dis bien celui qui investit) ) sur celui qui produit (et ça touche aussi les petits entrepreneurs), il n'y a rien de neutre.
La vision de LFI est plus ample que tu n'imagines, elle est construite sur le long terme et....sur le court et moyen terme. Imaginer un système alternatif suppose de sortir des clichés convenus.

Claude
Administrateur
Messages : 28602
Enregistré le : 01 août 2013, 21:06
Localisation : 06- Collines niçoises (300 m) entre mer et montagnes, près du lit du Var.

Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Claude » 24 juin 2022, 12:49

Désolé je n’avais pas vu ta réponse en corrigeant mon dernier message……

Claude
Administrateur
Messages : 28602
Enregistré le : 01 août 2013, 21:06
Localisation : 06- Collines niçoises (300 m) entre mer et montagnes, près du lit du Var.

Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Claude » 24 juin 2022, 12:59

Bien sûr qu’il y a des choses en commun entre l’exploiteur et l’exploité.
Sans parler, pour rire, de la pesanteur terrestre et de l’alternance du jour et de la nuit (rire),
il y a cet argent qui s’échange contre une force de travail.

C’est cet argent le trait commun.
Et comme j?ai essayée de te l’expliquer (mal) ce moyen d?échange à sa propre logique.

Bon on m'appelle.
.

Chichinette 11
Modérateur
Messages : 14860
Enregistré le : 01 août 2013, 22:17
Localisation : Aude (Sud Est du Minervois en limite des Corbières) Zone 9a

Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Chichinette 11 » 24 juin 2022, 14:03

J’ai du taf. Et y a un drame ds la pièce à côté
Bon on m'appelle.
:lol: Où comment se défiler ...

Marc
Modérateur
Messages : 5810
Enregistré le : 02 août 2013, 18:14
Localisation : Touraine entre fromage de chèvre et vin de Chinon

Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Marc » 24 juin 2022, 17:10

Claude a écrit :
24 juin 2022, 12:59
Bien sûr qu’il y a des choses en commun ]entre l’exploiteur et l’exploité.
Sans parler, pour rire, de la pesanteur terrestre et de l’alternance du jour et de la nuit (rire),
il y a cet argent qui s’échange contre une force de travail.

C’est cet argent le trait commun.
Et comme j?ai essayée de te l’expliquer (mal) ce moyen d?échange à sa propre logique.

Bon on m'appelle.
.
Tu vois ça comme une simple relation d'égal à égal ? comme tu veux Claude mais je ne crois pas du tout que les choses se passent ainsi. Le capital, dans sa démarche, n'échange pas. Echanger suppose une relation d"égal à égal. On sait que la réalité est tout autre : Il achète le travail d'une personne : Le travail est une marchandise que son possesseur, le salarié, vend au capital.
Donc, le travail est une marchandise comme les autres. C'est dit de façon schématique mais...
à plus...

Marc
Modérateur
Messages : 5810
Enregistré le : 02 août 2013, 18:14
Localisation : Touraine entre fromage de chèvre et vin de Chinon

Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Marc » 24 juin 2022, 18:47

La question de l'eau pose de plus en plus de problèmes de la vie et donc de la survie des espèces, je sais que le cours de ma rivière d’enfance, l'Indre, est interrompu sur plusieurs kilomètres, mais il en est de même avec d'autres plus importants comme la Vienne (qui alimente le refroidissement de la centrale nucléaire de Chinon (Avoine en réalité))..et puis là le Gard : https://reporterre.net/Gard-dans-la-riv ... se-meurent :twisted:

Claude
Administrateur
Messages : 28602
Enregistré le : 01 août 2013, 21:06
Localisation : 06- Collines niçoises (300 m) entre mer et montagnes, près du lit du Var.

Re: Mon coup de gueule du moment

Message par Claude » 24 juin 2022, 22:05

Marc a écrit :
24 juin 2022, 17:10
Claude a écrit :
24 juin 2022, 12:59
Bien sûr qu’il y a des choses en commun ]entre l’exploiteur et l’exploité.
Sans parler, pour rire, de la pesanteur terrestre et de l’alternance du jour et de la nuit (rire),
il y a cet argent qui s’échange contre une force de travail.

C’est cet argent le trait commun.
Et comme j?ai essayée de te l’expliquer (mal) ce moyen d?échange à sa propre logique.

Bon on m'appelle.
.
Tu vois ça comme une simple relation d'égal à égal ? comme tu veux Claude mais je ne crois pas du tout que les choses se passent ainsi. Le capital, dans sa démarche, n'échange pas. Echanger suppose une relation d"égal à égal. On sait que la réalité est tout autre : Il achète le travail d'une personne : Le travail est une marchandise que son possesseur, le salarié, vend au capital.
Donc, le travail est une marchandise comme les autres. C'est dit de façon schématique mais...
à plus...
Sur Terre, entre nous, les zhumains et les zhumaines, nous échangeons des choses (des marchandises en effet) quel que soit le niveau d’assujettissement entre les protagonistes. Il y a certes toujours des contingences pour influencer les termes du contrat d?échange (un fort chômage sera un bonus pour le patronat, et la difficulté à recruter un plus pour le salarié, etc…).

Faire intervenir l’inégalité dans les relations entre exploités et exploiteurs pour nier que l’échange (compétence et/ou force de travail échangé contre un salaire) soit un échange, c’est aussi peu convaincant que la question du sexe des anges (sujet de débat qui occupa longtemps les « savants » de la chrétienté il y a qq siècles).

Répondre