loi sur la fin de vie

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Re: loi sur la fin de vie

Message par Chichinette 11 » 06 oct. 2022, 09:34

Tu mélanges deux situations.
Et si la personne qui n'en peut plus et souhaite ardemment que ça s'arrête est totalement incapable de boire seule (voire de parler), on laisse tomber ? C'est de sa faute ? L'avait qu'à faire un effort ? Ses consignes écrites n'ont aucune valeur ?
Tu admets quand même que dans ces cas là il faudrait bien que quelqu'un d'autre s'en charge et c'est de ça que parle Marc. Plus facile à dire qu'à faire même si on sait que c'est à la demande du malade.

Tu t'y vois toi, à faire la piqûre ?

Marc
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Re: loi sur la fin de vie

Message par Marc » 07 oct. 2022, 09:26

C'est avant tout une question de formation, appuyer sur la seringue, c'est un geste qui compte dans la vie d'une personne soignante, quel que soit sa position dans le corps soignant, ce n'est pas la moindre des formations en matière de soins.

plumee
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Re: loi sur la fin de vie

Message par plumee » 02 nov. 2022, 10:41


À LA UNE

2 novembre 2022 : 15e Journée mondiale pour le droit de mourir dans la dignité

Comme chaque année, l'Association pour le Droit de Mourir dans la Dignité célébrera, le 2 novembre, la Journée mondiale pour le droit de mourir dans la dignité. Une journée pour militer, une journée pour interpeller, une journée pour commémorer toutes les personnes qui n'ont pas été respectées dans leurs choix de fin de vie.
Cette année, pour la 15e édition de cette Journée mondiale, le thème retenu est Faire du droit de mourir dans la dignité une réalité pour tous.

LIRE LA SUITE

Chichinette
Tu t'y vois toi, à faire la piqûre ?
J'ai vécu la demande de Plumix, en fin de vie, quand il pouvait encore parler un peu, dans un souffle difficile:
"Je ne veux pas traîner".
J'ai vécu ses souffrances de fin de vie: sa souffrance, sa difficulté à prendre son souffle pendant ses deux derniers jours.
Je pense que j'aurais été capable de le faire en lui disant adieu, car on voyait qu'il avait encore sa conscience.
C'est pour moi une question d'empathie, voire d'amour total.

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Re: loi sur la fin de vie

Message par Marc » 02 nov. 2022, 12:20

Oui, je comprends ce que tu as vécu Plumee. Il y a certains moments, circonstances ou on est capable d'aller jusque-là.
Ayant vécu la fin de quelques proches, si cette demande m'avait été formulée, je pense que je l'aurais fait sans hésiter, parce que l'idée était en moi.
Il me faut repenser à certaines situations dans lesquelles je me suis trouvé impliqué de près, images violentes, blessures physiques, souffrances difficilement soutenables. J'ai la conscience d'être capable de tout, en quelque sorte, un blindage se fait en moi et j'agis.
Chacun est capable. Sorti de ces moments-là, on ne peut pas.

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Re: loi sur la fin de vie

Message par Marie_May » 02 nov. 2022, 15:22

Encore faut-il disposer de ladite seringue ... ou autre produit.

Sur France Cul, j'ai entendu le témoignage de deux femmes âgées, qui avaient fait venir un produit (du Mexique, je crois) qui permet paraît-il d'en finir en 20 min. Je sais plus le nom (nambutal, peut-être). Et qui se voyaient poursuivies par la maréchaussée pour avoir fait commerce dudit produit, pas gratuit, entre parenthèse, confisqué par les pandores pendant leur perquisition.

Dur dur...

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Re: loi sur la fin de vie

Message par Marc » 02 nov. 2022, 16:53

Marie_May a écrit :
02 nov. 2022, 15:22
Encore faut-il disposer de ladite seringue ... ou autre produit............
Dur dur...
Bien sûr.... Je me méfierais des dits "produits", ne pas savoir qu'on pourrait infliger pire m'arrêterait....mais en parler avec des médecins, tout au moins ceux qui ne sont pas fermés...

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Re: loi sur la fin de vie

Message par Claude » 03 nov. 2022, 22:31

La mort avec ou sans la vie éternelle ?
´

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Re: loi sur la fin de vie

Message par Marc » 04 nov. 2022, 10:06

Quel humour ! et, mine de mine, elle fait passer beaucoup de messages....

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Re: loi sur la fin de vie

Message par Chichinette 11 » 17 nov. 2022, 09:23

Un article de la "lettre de KeChoizir" => Directives anticipées.

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Re: loi sur la fin de vie

Message par Marc » 17 nov. 2022, 10:08

Chichinette, c'est sur quel N° ? Pour savoir s'il y a un développement plus important.
L'article ne parle que de ce seul aspect. le choix d'une personne d'être maintenue en vie quoi qu'il en soit me paraît effectivement assez invraisemblable. Mobiliser des soignants et du matériel médical sans aucun espoir de guérison pas raisonnable.

Seulement voilà, qui a établi l'irréversibilité ? Un coma dépassé veut dire que tout retour à une vie normale acceptable est impossible. La réaction de la famille jusqu'au C.C. m'apparaît disproportionné.
Mais là il y a peut-être autre chose qui n'a pas de rapport avec la maladie ?

Bref, ça veut dire qu'un médecin (décision collégiale) a le droit de passer outre le choix de la personne, selon des circonstances qui restent à apprécier.

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Re: loi sur la fin de vie

Message par Chichinette 11 » 17 nov. 2022, 10:13

Je suis seulement inscrite à "la lettre de KeChoizir" et d'ailleurs il y a certains articles que je ne peux pas lire, il faut pour cela s'abonner.
Lorsqu'il y a un article complémentaire ils le signalent et là je ne vois rien.

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Re: loi sur la fin de vie

Message par plumee » 09 déc. 2022, 07:44

J'ai plus que la grogne.
Entendu à la radio tout-à-l'heure qu'aujourd'hui commence le travail de la commission macronée sur l'étude
du changement de la loi sur la fin de vie.
Et allez, une commission de plus, alors que nous avons une loi sous le coude depuis …20ans?
Composition de la commission: 56% d'hommes et 44% de femmes. pourquoi n'y-a-t-il pas au moins la parité???

Sachant, qu'il y a plus de 15ans, pour aider ma mère à prendre une décision quant à l'opération de son cancer de l'estomac (grave et à pr§s de 90 ans)), j'avais fait venir chez elle la déléguée de l'Isère de l'ADMD accompagnée du médecin conseil.
J'avais demandé au médecin comment il pouvait expliquer que la France était ainsi à la traine.
En dehors du fait, comme m'avait dit une amie belge, que nous étions de culture catholique et eux protestante.
(ceci dit, l'Espagne bien catholique vient d'adopter une loi semblable à celle de la Belgique, suicide assisté et euthanasie…).

Bref, il m'avait répondu:
"Regardez notre assemblée nationale: elle est composée à l'écrasante majorité d'hommes (je crois qu'à l'époque, c'était de l'ordre de 6% pour les femmes mais têtre que je dis des bêtises)
Or, qui est en première ligne, quand il s'agit de s'occuper des grands malades et des personnes âgées.
Les femmes. Tout est dit."

Une agonie qui n'en finit plus, je viens d'en faire l'expérience. Quand la personne est en fin de vie, a manifesté qu'elle "ne voulait pas traîner" (je cite), puis un jour que "Plus rien ne me touche, je ne ressens plus rien" (lui, le grand émotif), et en est arrivée à ne plus bouger, plus parler, plus ouvrir les yeux, c'est de la maltraitance et c'est scandaleux. On ne ferait pas ça pour un chien.
Conclusion: il est mort seul, une nuit au lieu d'être accompagné par la famille.
Colère.

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Re: loi sur la fin de vie

Message par Chichinette 11 » 09 déc. 2022, 10:06

Tu me croiras ou pas mais il semblerait que les gens attendent d'être seuls pour mourir.
C'est ce que nous avaient dit les infirmières du service d'oncologie quand ma môman est morte. On ne comprenait pas, on lui a dit mais 1/2 H avant on était encore là, c'est lorsqu'on a été rentrées à la maison qu'on a reçu l'appel de l'hôpital.

A priori peu de proches sont au chevet des mourants au dernier moment, une espèce de pudeur de dernière ligne ?

Finalement, en y réfléchissant, je crois que j'aimerais attendre que mes proches soient partis pour m'éteindre.

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Re: loi sur la fin de vie

Message par Marc » 09 déc. 2022, 15:21

C'est vraisemblable, mon père est parti une demi-heure après la visite de 2 de mes frères où il était hospitalisé. Ce n'est pas le cas systématiquement.

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Re: loi sur la fin de vie

Message par plumee » 09 déc. 2022, 17:09

Tu me croiras ou pas mais il semblerait que les gens attendent d'être seuls pour mourir.
Oui, ça arrive très fréquemment, m'a dit une cadre de l'hôpital.
En tous cas, fière comme elle était, ma moman aurait détesté qu'on l'assiste dans ce moment là.
Pour ma part, je me dis que j'aimerais partir avec le regard et les mains de mes enfants…
à condition de partir comme Colette, dans la douceur, mais selon le dernier moment, ça peut changer.

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Re: loi sur la fin de vie

Message par ege » 09 déc. 2022, 17:23

ouais ouais, encore une annonce pour détourner l'attention avant la réforme des retraites, tu ressors la réforme de la fin de vie!!

et en plus y m'énervent, tu parles de fin de vie, de suicide assisté, y te répondent soins palliatifs, en disant que ce n'est pas à la médecine de donner la mort, mais la médecine à ce moment, on s'en fout, elle n'a pas le monopole sur la fin de vie!!

j'ai une idée pour réformer la loi sur la fin de vie, on la reporte à 5 ans plus tard, en compensation des 5 ans de retraite qu'ils veulent voler


du coup, je ne sais plus pourquoi ils veulent rendre les capotes gratos pour les 18 25 ans! serait ce un coup d'arrêt au début de vie?

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Re: loi sur la fin de vie

Message par plumee » 09 déc. 2022, 18:57

et en plus y m'énervent, tu parles de fin de vie, de suicide assisté, y te répondent soins palliatifs, en disant que ce n'est pas à la médecine de donner la mort, mais la médecine à ce moment, on s'en fout, elle n'a pas le monopole sur la fin de vie!!
Eh oui, toujours le même discours.

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Re: loi sur la fin de vie

Message par plumee » 20 janv. 2023, 16:40

Encore un témoignage pour moi édifiant.
Une cousine vient de me donner des nouvelles de sa mère: presque 100 ans, bien sûr en Epadh depuis des années.
Au début, elle y était plutôt bien: jusque vers 95ans, elle pouvait sortir avec son déambulateur, elle avait toute sa tête.
Son état s'est bien dégradé: elle ne peut plus marcher et passe ses journées dans un fauteuil
Elle ne voit plus, n'entend pratiquement plus, donc pas de lecture, de radio, de télé et encore toute une partie de sa tête, hélas!
La venue de son fils qui vit en Finlande: comme dit ma cousine: pour elle ça a été" un non évènement".
Par contre à chaque visite de ses filles - qu'elle reconnaît à peine maintenant- le même discours:
"Qu'est-ce que je fais là? Je veux mourir".
Ma cousine dit que la maintenir dans cet état et ne pas accéder à sa demande, c'est de la cruauté.
Je ne vais pas dire le contraire.
En plus, ma cousine dit que, vu l'augmentation du coût de la vie, elle se demande comment elle va continuer à pouvoir payer les 2200 euros par mois: même partagés avec ses sœurs, ça veut dire presque la moitié de sa pension de retraite.

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Re: loi sur la fin de vie

Message par Marc » 20 janv. 2023, 17:03

J'ai eu une tante qui a dépassé de quelques mois ses 100 ans. Elle avait toute sa tête et ne laissait pas sa part au chat...Et puis un jour elle a oublié de se réveiller...C'est le meilleur mais c'est pas toujours possible...
Voilà encore une raison de plus pour affirmer ses choix et d'avoir les moyens qu'il faut pour ça. Lorsque nous venons au monde la société prend en charge notre arrivée, il faut aussi qu'elle prenne en charge notre départ. C'est ce que devrait intégrer la sécurité sociale dans son budget....pour tous.

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Re: loi sur la fin de vie

Message par plumee » 31 janv. 2023, 08:45

Envoyé par un des membres ardéchois de l'ADMD, sans mention de provenance.
https://www.admd.net/


SUICIDE ASSISTÉ « MODE D’EMPLOI » : DEUX MINISTRES FRANÇAIS EXPLORENT LE MODÈLE SUISSE
AGNÈS FIRMIN LE BODO ET OLIVIER VÉRAN SE SONT RENDUS À GENÈVE, DANS UN HÔPITAL OÙ LE SUICIDE ASSISTÉ EST AUTORISÉ.



FIN DE VIE À l’hôpital ultramoderne de Genève, mastodonte aux grandes baies vitrées, une nouvelle façon de mourir se met progressivement en place. Depuis juillet, sept suicides assistés ont eu lieu au sein même de cet hôpital universitaire. Même en Suisse, pays où le suicide assisté est une liberté tolérée par le code pénal depuis 1942, cette pratique dans un lieu médical fait débat. Car si c’est le patient lui-même qui accomplit le geste létal, accueillir la mort volontaire dans un endroit dédié aux soins interroge.

Cette possibilité serait-elle transposable en France ? C’est en tout cas le modèle qu’Agnès Firmin Le Bodo et Olivier Véran sont venus découvrir ce vendredi lors d’un voyage express à Genève. La problématique intéresse d’autant plus les deux ministres en charge du débat sur la fin de vie qu’ils sont conscients que, en France, les soignants sont le principal obstacle à une évolution de la loi vers une aide active à mourir.

Reçus par une armada d’officiels et de médecins suisses, le porte-parole du gouvernement et la ministre chargée des professions de santé étaient pour leur part accompagnés d’une délégation de sept parlementaires de tous bords et d’un médecin. La Suisse est le premier pays du « tour » que ce groupe de travail va effectuer. Viendront ensuite la Belgique, célèbre pour sa loi sur l’euthanasie et où Olivier Véran s’est déjà rendu seul. Puis l’Italie et l’Espagne, qui ont récemment légiféré sur le sujet. Agnès Firmin Le Bodo a également évoqué la possibilité d’un voyage au Royaume-Uni, qui a fait un choix très différent en misant sur un « droit aux soins palliatifs ». « Toutes les options sont sur la table »et « pas une ligne d’un projet de loi n’est écrite », a pris soin de souligner Olivier Véran, au cours de ce voyage « d’exploration », soucieux de ne pas tirer de conclusion avant que ne s’achèvent les travaux de la Convention citoyenne sur la fin de vie qui se tiennent en ce moment.
Une quarantaine de Français chaque année

La Suisse, c’est aussi le pays où au moins une quarantaine de Français viennent chaque année pour mettre fin à leurs jours en ingérant du pentobarbital. Comme l’ancienne secrétaire d’État Paulette Guinchard ou l’actrice Maïa Simon, atteintes de maladies incurables, qui ont médiatisé leur choix de recourir au suicide assisté. Un tourisme de la mort qui n’est pas très bien vu par les Helvètes. « Je suis très heureuse que le débat s’ouvre en France. J’espère que vous n’aurez bientôt plus besoin de nous pour réaliser des morts assistées », salue Erika Preisig, médecin présidente de la Fondation LifeCircle, qui réalise environ 80 suicides assistés par an. « Les baby-boomers vont arriver au grand âge. Il faut agir maintenant car cette génération ne va pas accepter que les autorités leur disent comment mourir. Beaucoup ont vu leurs parents mal pris en charge en maison de retraite, mourir en souffrant et ils ne l’accepteront pas pour eux », inter-pelle-t-elle.

En Suisse, on en compte près de 1 200 par an, soit environ 2 % des décès. Liberté tolérée, le suicide assisté reste cependant « une affaire privée » et non « un droit ». Aucune loi n’est venue formaliser cette pratique. « Des recommandations de l’Académie des sciences médicales l’encadrent », précise Mauro Poggia, président du Conseil d’État genevois venu accueillir la délégation française. Ce sont donc des associations suisses, apparues dans les années 1980, qui se sont organisées pour proposer des modalités de la mort volontaire.

Décider de mourir, mais où ? Basé à Liestal, une commune suisse du canton de Bâle, LifeCircle a été confrontée au problème du choix d’un lieu pour pratiquer les suicides assistés en dehors du domicile. « Avant, nous étions installés dans un appartement dans une zone d’habitation. Mais un habitant a porté plainte car il disait ne plus pouvoir dormir en sachant que quelqu’un allait mourir à côté toutes les semaines », raconte-t-elle. Il en va de même pour d’autres associations, comme Dignitas, rapporte l’ADMD France (Association pour le droit de mourir dans la dignité). « L’association a été expulsée d’un appartement où elle pratiquait des suicides assistés car les copropriétaires ne voulaient plus voir les gens entrer dans l’immeuble et en sortir dans un cercueil, rapporte le délégué général de l’association. C’est pourquoi des associations se sont installées dans des zones industrielles jugées déshumanisantes. »

LifeCircle dispose désormais d’un appartement dans un immeuble de bureau où aucun habitant ne vient plus se plaindre d’une ambiance mortifère. « J’ai été choquée quand on nous a poussés vers les zones industrielles mais, heureusement, c’est un grand appartement dans lequel on a une vue sur la forêt. C’est très beau », assure Erika Preisig. Généralement, la personne qui va mourir est accompagnée par des membres de sa famille ou des proches. « Un soignant lui pose une perfusion. Mais la personne qui veut mourir doit ouvrir elle-même la molette pour libérer le produit. C’est important », explique la fondatrice de LifeCircle. Elle poursuit : « Cela prend 30 secondes pour s’endormir. Les gens disent des choses très belles avant. Puis ils meurent deux minutes plus tard. » La police vient ensuite constater que tout est fait selon la loi.
Patients « capables de discernement »

Cette militante du suicide assistée se réjouit également que certains cantons, comme le Valais, fin 2022, se prononcent désormais pour une obligation de pouvoir accéder à une aide à mourir à l’hôpital ou dans les établissements médico-sociaux (Ehpad). « La loi suisse dit que tout le monde y a droit mais, dans les faits, beaucoup d’hôpitaux et de maisons de retraite ne veulent pas du suicide assisté dans leurs murs », souligne Erika Preisig.

À l’hôpital universitaire de Genève, c’est l’association Exit qui intervient depuis que la loi genevoise stipule qu’un suicide assisté ne peut être refusé dans un établissement public, Ehpad ou lieu de soin. « Pour faire en sorte que cette liberté ne subisse pas d’entraves », explique Mauro Poggia. À l’hôpital, cette possibilité n’est cependant ouverte qu’aux patients « capables de discernement » et « exprimant des souffrances insupportables », précise le Pr Arnaud Perrier, directeur médical du lieu.

Qu’en pensent les soignants ? Dans un sondage mené par l’hôpital universitaire de Genève, sur environ 4 000 d’entre eux, 73 % approuvent la pratique du suicide assisté à l’hôpital. Mais seuls 30 % des médecins disent qu’ils accepteraient de prescrire le produit fatal… À Genève, rien n’oblige les soignants de l’hôpital qui ne le souhaitent pas à participer à ces accompagnements « si cela va à l’encontre de leurs valeurs », précise Sandra Merkhi, la directrice des soins. « Ce sont les conditions du suicide assisté qui font débat » et non le principe, résume le Pr Samia Hurst-Majno, médecin et professeur d’éthique biomédicale.

Installés autour d’une immense table, les politiques français multiplient les questions : « Des résidents des maisons de retraite, des personnes très âgées peuvent bénéficier d’un suicide assisté. Comment est évaluée la capacité de discernement en cas de troubles cognitifs ? »,interroge Olivier Véran. « Les soins palliatifs sont arrivés après le suicide assisté en Suisse. Avez-vous une idée du nombre de personnes qui ont cheminé vers les soins palliatifs ? », s’enquiert Agnès Firmin Le Bodo. « Parmi les patients qui sont membres d’une association comme Exit, le suicide assisté fonctionne comme une assurance si la vie n’a plus de sens pour eux. Une grosse partie des patients ne vont pas jusqu’au suicide assisté », répond le médecin en soins palliatifs Sophie Pautex. Un certain nombre de patients, près de 10 %, nous demandent de mourir à un moment ou un autre. Mais pas forcément demain. On les accompagne dans ce processus et, finalement, seul un tout petit pourcentage va jusqu’au bout. Ce qui est important, c’est qu’ils puissent avoir toutes les options et aient accès à tous les soins. »
« Une décision extrêmement difficile »


Le suicide assisté serait-il moins incitatif que celui de l’euthanasie où une tierce personne intervient pour abréger la vie ? Le Dr Pautex relève en tout cas que « décider du jour de sa mort reste une décision extrêmement difficile ». Il n’est cependant pas dit que ce modèle inspire la France, tant l’approche suisse diffère. « C’est la première fois que je vois une loi qui se construit en partant du principe que tout ce qui n’est pas interdit est autorisé. La législation suisse sur la fin de vie s’est construite sur un vide juridique initial. C’est une façon de faire la loi qui est très différente de ce qu’on connaît en France », note Olivier Véran.

« Tous ces voyages à l’étranger vont forger une idée et des méthodes », conclut Agnès Firmin Le Bodo. Une manière de rappeler en creux que le champ des possibles ne se limite pas à la Suisse. « L’accompagnement délégué au monde associatif en lien avec le personnel soignant est très intéressant. Mais je ne peux pas dire si ce serait transposable, observe pour sa part Béatrice Bellamy, députée (Horizons) de Vendée.La volonté dans ce groupe de travail, c’est écouter, entendre différentes expériences. Sur le sujet de la fin de vie, personne ne détient la vérité. » « Les soignants étaient opposés à l’IVG quand la loi a été votée. Combien le sont maintenant ? », pointe un membre de la délégation qui estime que les mentalités des jeunes médecins sont en train d’évoluer.

Seul soignant qui a fait le déplacement, le Dr Olivier Mermet, pilote du plan national de développement des soins palliatifs, a tiré une tout autre leçon de ce voyage. « Il est intéressant de constater qu’un pays qui autorise le suicide assisté a choisi de ne pas aller plus loin et n’a pas autorisé l’euthanasie. C’est une pratique qui serait vécue de manière plus violente par les soignants », indique-t-il. Et de mettre en garde contre une évolution de la loi en France « par manque de développement des soins palliatifs ».

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Re: loi sur la fin de vie

Message par Marc » 31 janv. 2023, 09:53

Je suis attentif à ce qu'il va ressortir de ces recherches.
Je ne peux pas dissocier le droit à mourir dans la dignité, des soins palliatifs et des soins en général. Comme j'ai déjà évoqué ça, je résume que ce sont des choix de politiques de soins et de santé, il faut y mettre les moyens nécessaires. Actuellement notre système de santé solidaire est en pleine déroute par des choix irresponsables.
La question qui reste en suspend est de savoir lorsque la personne n'a plus sa conscience : qui décide ? doit-on faire des choix avant ? Est-ce acceptable pour un patient qui espère sortir de la maladie ?

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Re: loi sur la fin de vie

Message par ege » 13 avr. 2023, 11:21

un peu de gaité en attendant la modernisation de la loi léonetti,

voici ce qui a été proposé par le comité des sages
loi sur la fin de vie.jpg
(60.85 Kio) Téléchargé 53 fois

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Re: loi sur la fin de vie

Message par Chichinette 11 » 13 avr. 2023, 12:07

Et pour les vieilles dames, ils n'ont rien prévu ?

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Re: loi sur la fin de vie

Message par ege » 13 avr. 2023, 12:11

c'est ce que je leur ai demandé, la réponse se fait attendre, peut être parce qu'il y a un peu plus de dames à accompagner?
le min du budget doit bloquer!

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Re: loi sur la fin de vie

Message par Claude » 13 avr. 2023, 12:45

À la place du cycliste, j’imagine que je me serais cassé la figure.
Et même vautré.

Blague à part … Je suis bien d’accord avec la remarque de Chichi.

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